Climategate und die Achse des Blöden
von Heiko Werning
Nehmen wir als Beispiel die Evolutionstheorie, schließlich befinden wir uns noch im Darwin-Jahr. Es gibt wohl keinen ernsthaften Biologen, der sie in ihren Grundzügen bezweifeln würde. Die Evolution an sich gilt als wissenschaftlich gesicherte Tatsache, obschon es eine durchaus stattliche Anzahl an Menschen gibt, die sie bis heute abstreiten. Aber niemand in den etablierten Medien käme auf die Idee, deshalb z. B. Kreationisten regelmäßig Raum zur Darstellung ihrer Sicht der Dinge zu geben.
Bei der Diskussion um die globale Erderwärmung ist das anders. Auch hier gibt es keinen ernstzunehmenden Klimaforscher, der sie in Abrede stellt, und auch kaum jemand, der sie nicht als mit großer Wahrscheinlichkeit anthropogen, also vom Menschen verursacht, ansieht. Und auch hier gibt es bis heute eine starke Gruppe von Gegnern, die sogenannten Klimaskeptiker, die merkwürdigerweise aber ihre verquere Sicht der Dinge, die mit immer erstaunlicheren Verschwörungstheorien einhergehen, regelmäßig und in zahlreichen Medien darstellen. Auffällig daran ist, dass unter diesen „Skeptikern“ kaum Naturwissenschaftler und keine höherrangigen, also von der Fachwelt anerkannten Klimaforscher sind, vielmehr handelt es sich um eine bunte Mischung aus Journalisten, Soziologen, Zukunfts- oder „Katastrophismusforschern“ und allenfalls mal einen einsamen Zoologen. Das sollte jedem, der sich mit den Naturwissenschaften etwas auskennt, eigentlich schon reichen, um diese Meinungen einzuordnen, es sei denn, man glaubt eben an groß angelegte Weltverschwörungen.
Trotzdem haben die Klimaerwärmungsleugner ganz aktuell wieder Konjunktur und überbieten sich in Triumphgeheul. Der Anlass: Ein Computer-Hack oder -Leck beim Climatic Research Unit (CRU) der University of East Anglia in Großbritannien, bei dem über 1.000 private E-Mails der Klimaforscher sowie tausende weiterer Dokumente dieser Einrichtung aus dem Zeitraum 1996 bis Mitte November 2009 erbeutet und frei einsehbar ins Netz gestellt wurden. Nun ist die Aufregung groß: Durch das Internet schwappt eine Empörungswelle, gar vom „größten Wissenschaftsskandal aller Zeiten“ ist die Rede, die „Skeptiker“ sehen sich durch die Mails darin bestärkt, dass Daten, die zur Klimaerwärmungstheorie führten, manipuliert seien, dass unerwünschte Wahrheiten unterdrückt und unliebsame Wissenschaftler kaltgestellt würden. Hinzu kommt das allgemeine Schüren von Ablehnung gegen die arroganten und selbstherrlichen Forscher aufgrund des Tonfalls in den Mails, die eben private Mails waren und keine offiziellen Verlautbarungen – und entsprechend klingen. Derart unter Druck geraten, hat die Universität zur Klärung eine unabhängige Untersuchung eingeleitet, die aufgrund der schieren Masse des Materials zeitaufwändig ist. Institutsleiter Phil Jones, einer der führenden Klimaforscher weltweit und im IPCC-Klimarat, lässt sein Amt während dieser Untersuchung ruhen. (In diversen Medienbeiträgen, u. a. bei der Tagesschau und bei der Welt, wurde daraus die unrichtige Behauptung, er sei zurückgetreten oder beurlaubt worden. Beides stimmt nicht. Er hat selbst darum gebeten, während der Untersuchung das Amt ruhen zu lassen, und die Universität hat dem entsprochen, nicht ohne darauf hinzuweisen, dass sie davon überzeugt sei, dass er nach der Untersuchung das Amt wieder aufnehmen werde. Auch so beeinflusst man beim flüchtigen Leser aber den Eindruck, es gebe tatsächlich einen Skandal.)
Die schwerwiegenden Vorwürfe stützen sich auf einige wenige Mails aus der unüberschaubaren Masse, und bei näherer Betrachtung bleibt davon nicht viel bis gar nichts übrig.
- Jones selbst schreibt in einer Mail, er habe den „trick“ des Kollegen Michael Mann angewandt, um fehlende Daten in der Klimarekonstruktion zu ergänzen. Die Skeptiker deuten dies als Manipulation. Für jeden, der schon mal naturwissenschaftlich gearbeitet hat, klingt es eher wie Alltag: Ein kniffliges Problem wird mit einer intelligenten, neuen oder außergewöhnlichen Herangehensweise gelöst, mit einem Trick eben. Die beteiligten Forscher versichern, es sei genau so zu verstehen, denn das Wort „trick“ ist im Englischen genau wie im Deutschen doppeldeutig, und nichts deutet darauf hin, dass es hier in Richtung „Manipulation“ zu verstehen sei.
- Die Forscher, darunter Leitautoren des Weltklimarates IPCC, diskutierten in Mails, zwei Arbeiten, die sie für besonders schlecht hielten, nicht im Abschlussbericht des IPCC zu berücksichtigen, obschon sie in „peer review“- (also extern begutachteten) Zeitschriften erschienen waren und es der Anspruch des Berichts war, alle relevanten, also in „peer review“-Zeitschriften veröffentlichten Artikel einzubeziehen. Das klingt natürlich auf den ersten Blick anrüchig. De facto allerdings tauchen die Arbeiten sehr wohl im IPCC-Schlussbericht auf. Und die Einschätzung der Forscher, dass die Arbeiten wissenschaftlich untragbar seien, hat sich inzwischen längst bestätigt, wie die Zeitschrift „Nature“, das zu den renommiertesten naturwissenschaftlichen Magazin weltweit gehört, im Editorial der aktuellen Ausgabe eigens unterstreicht.
- Und schließlich bleibt der schwerste Vorwurf: die CRU-Forscher hätten die Löschung von Daten diskutiert, die im Zusammenhang mit dem britischen „freedom of information“-Gesetz (FOI) stehen, nachdem jedermann das Recht hat, die Rohdaten von staatlich geförderten Instituten zu erhalten. Hintergrund ist, dass die „Skeptiker“ die Forscher seit geraumer Zeit mit solchen Anfragen bombardieren, das CRU allerdings gar nicht alle Daten herausgeben darf, weil sie von Institutionen aus anderen Ländern mit der Maßgabe stammen, sie nicht an Dritte weiterzugeben. Damit fallen sie schlicht nicht unter das FOI. Dass einer der Forscher in einer entnervten Mail den Vorschlag machte, sie einfach ganz zu löschen, ist sicher nicht klug – und möglicherweise nicht mal ernst gemeint, denn auch hier ist zu berücksichtigen, dass es sich um private Mails handelt. Im Ergebnis jedenfalls ist, nach bisherigem Kenntnisstand, nichts gelöscht worden.
Der Rest ist Geplänkel: Man schimpft halt über missliebige Kollegen und schlechte Zeitschriften, wertet Arbeiten herab, bezeichnet die „Skeptiker“, wenig überraschend, als „Idioten“ und freut sich, als eine besonders lästige Nervensäge das Zeitliche gesegnet hat. Was man sich eben privat und unter dem Glauben an das Briefgeheimnis so schreibt. Insgesamt wäre es also ein Sturm im Wasserglas. Wären da nicht die „Klimaskeptiker“, die in den Mails ihre Verschwörungstheorien bestätigt sehen, dass es sich bei der vom Menschen verursachten Erderwärmung um einen „hoax“, eine bewusste wissenschaftliche Fälschung handele, und die flugs den Begriff „climategate“ für das Affärchen fanden. Eine Meinung übrigens, die das „Nature“-Editorial ungewohnt deutlich als „paranoide Interpretation“ bezeichnet.
Dennoch breiten diese Paranoiker ihre sehr spezielle Sicht der Dinge verblüffend erfolgreich aus. Zunächst vor allem im Internet. Erschreckende 29.100.000 Treffer vermeldet Google derzeit für das Wort „climategate“, das es vor einem Monat noch gar nicht gab.
Eine besonders unrühmliche Rolle dabei spielen im deutschsprachigen Raum die Autoren Dirk Maxeiner und Michael Miersch. Mit Henryk M. Broder zusammen bilden sie die Redaktion des klickerfolgreichen Blogs „Die Achse des Guten“. Maxeiner und Miersch sind große Verschwörungstheoretiker, Maxeiner schreibt u. a., durch die gekaperten Mails lägen „folgende Tatbestände vor: Geheime Absprachen um Daten zu manipulieren, sodass der gewünschte Erwärmungstrend vorherrscht; Unterdrückung von gegenläufigen Erkenntnissen; Verschleiern der mittelalterlichen Warmzeit“ – alles leicht widerlegbare Falschaussagen. In seinem Welt-Blog und auf der „Achse des Guten“ kommt der Journalist Gideon Böss sogar zu der vollkommen irren Aussage: „Ein Großteil der Daten, auf die sich die Weltuntergängler stützen, ist manipuliert. Abweichende Erkenntnisse wurden gar nicht erst in Fachzeitschriften veröffentlicht.“ Für solche Aussagen fehlt jeder Beleg, aber so bastelt man sich halt eine Weltverschwörung.
Diese Propaganda schwappt nun auch hinüber in die Printmedien. So konnten Maxeiner und Miersch in der „Welt“ vom 4.12. behaupten, die Rohdaten des CRU, die zur Berechnung der globalen Klimakurven verwendet wurden, seien vernichtet worden. Dabei stehen sie, abzüglich der Daten, die unter die Rechte anderer, ausländischer Institute fallen und eben nicht herausgegeben werden dürfen, frei im Netz. Maxeiner und Miersch folgern aus dem angeblichen Datenverlust: „Die Berichte des Weltklimarates basieren somit auf einer Art Geheimwissenschaft. Genau wie Legionen weiterer Klimastudien, die ebenfalls auf den Angaben der CRU aufbauen. Nicht zu vergessen die vielen politischen Forderungen, die darauf gesattelt werden.“ Als basierte die Theorie der globalen Erwärmung auf den Datensätzen eines einzigen Instituts. In Wirklichkeit sind es Hunderte originärer Datensätze und Ergebnisse aus unterschiedlichsten Forschungsrichtungen, von denen die Wichtigsten im von Klimaforschern betriebenen Blog realclimate.org zusammengetragen und frei zugänglich gemacht wurden. Ebenfalls am 4.12. widmet die FAZ der Angelegenheit einen großen Artikel, in der der oben erwähnte „Trick“ des Forschers Michael Mann als Manipulation dargestellt wird. Als Kronzeuge für diesen Vorwurf dient der deutsche Wissenschaftler Hans von Storch, der innerhalb der Klimaforscher durchaus als eine Art Opposition zu den tonangebenden Kollegen um Phil Jones, Michael Mann und den Potsdamer Forschern Hans-Joachim Schellnhuber und Stefan Rahmstorf angesehen werden kann. Die FAZ schreibt: „´Mann ist ein Aktivist und Lautsprecher, der die Meinung anderer Forscher aus der Diskussion heraushalten will´, sagt Hans von Storch, der Leiter des Instituts für Küstenforschung am GKSS-Forschungszentrum in Geesthacht. Von Storch hat selbst Gutachten für das IPCC angefertigt. Am Weltklimarat aber lässt er kein gutes Haar: ´Das IPCC soll Politikern eigentlich den Stand der Wissenschaft referieren. Stattdessen machen dort Wissenschaftler selbst Politik.´ So werden im IPCC ´Konkurrenten´ mit abweichenden Meinungen ´herausgehalten´.“ Hans von Storch reagiert schnell auf den FAZ-Artikel: Bereits um 8:15 Uhr am 4.12. stellt er im Kommentarbereich der FAZ eine Gegendarstellung ein, die er auch auf seine Homepage setzt: „Leider sind diese Zitate und Darstellungen nicht korrekt. Ich habe dies so nicht gesagt; wiewohl ich Vorbehalte habe, ist meine Meinung wesentlich differenzierter als hier angedeutet. Insbesondere lasse ich viele gute Haare am Weltklimarat – obwohl es sicher auch ein paar ´schlechte Haare´ gibt.“ Die FAZ hat bis heute nicht darauf reagiert und ihren Artikel nicht korrigiert. In von ihm selbst geschriebenen Artikeln kritisiert von Storch zwar den „Alarmismus“ und die „Kartellbildung“ einiger führender Klimaforscherkollegen, lässt aber keinen Zweifel daran, dass die anthropogene Klimaerwärmung eine Tatsache ist. Das hilft ihm jetzt nicht mehr: Fortwährend wird von Storch nun als Kronzeuge von den „Skeptikern“, die die menschgemachte Erwärmung generell bestreiten, missbraucht, auf dass der Eindruck entstehe, auch „richtige“ Klimaforscher zweifelten daran.
Ein Eindruck, der unter Laien weit verbreitet ist, wohl vor allem aufgrund der eingespielten talkshowkompatiblen „Pro & Contra“-Medienarithmetik, die im Versuch, möglichst ausgewogen daherzukommen, immer Vertreter verschiedener Meinungen zu Wort kommen lassen will. Ein Irrtum, denn der menschgemachte Klimawandel ist längst keine Meinung mehr, er ist wissenschaftlich nach derzeitigem Kenntnisstand gesicherte Tatsache, und mit den „Skeptikern“ in der Klimaforschung ist es so, um zum Ausgangspunkt zurückzukommen, wie mit den Kreationisten und der Evolutionstheorie. Es wäre daher gut, die Medien würden sie auch ebenso behandeln. So lange dies nicht so ist, können Scharlatane wie Miersch und Maxeiner gut davon leben und ihre kruden Theorien in Artikel-, Interview- und vor allem Buchform prima absetzen.
Und was lehrt uns nun „Climategate“? Vor allem eines: Man sollte immer schön aufpassen, dass einem die E-Mails nicht geklaut werden.
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| Geschrieben am
09.12.2009 um 20:12 |
Kategorien: Alle Einträge, Climategate und die Achse des Blöden | Tags: nicht getaggt |
Mit dem Zitieren hat Herr Werning es wohl nicht so:
Er schreibt:
“Jones selbst schreibt in einer Mail, er habe den „trick“ des Kollegen Michael Mann angewandt, um fehlende Daten in der Klimarekonstruktion zu ergänzen. ”
In der besagten E-Mail steht allerdings:
“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.
Phil Jones”
Also er wendete diesen “Trick” an um den Rückgang zu verbergen!
Schwach auf der Brust und dann noch paar Argumentum ad hominem und schon war dieser Artikel fertig.
Ich finde es ja nett, dass Sie sich um mich Sorgen machen, dass ich nun von Skeptikern vereinnahmt würde. Ich kann mich wehren , und ich tue das auch mit gutem Erfolg. Was Skeptiker eigentlich ist, sei mal dahin gestellt, aber das sie alle blöde sein, ist doch eine recht verwegene Behauptung. Interessant wäre es aber festzustellen, ob der Prozentsatz der Blöden unter den Skeptiker größer oder kleiner ist als bei deren Cousins und Cousinen – den Alarmisten. Aber der Autor scheint eben nur in schwarz oder weiss denken zu können. Wenn die Skeptiker unrecht haben, müssen die Alarmisten recht haben. Blödes Argument. Wird bisweilen ebenso blöde anders herum benutzt. Das macht das Leben für unsereins schwer.
oder die Achse der Taz. Investigrativer Journalismus – das war die Taz mal. Heut macht sie nur noch Hofberichterstattung. Schade.
Man kann an Maxeiner/Miersch aber auch manches über die Zeiten, und sogar über die taz lernen…. Als 1998 (glaube ich) deren “Lexikon der Öko-Irrtümer” erschien, wurde es ein bestseller. An vielen Unis war es hohe Mode, mit Foucault und De Man oder Derrida gepanzert “Ökos” als “altlinks” niederzumachen, und ich sah damals gar nicht wenige Leute an den Unis, die auf dieser Welle mitschwammen. Maxeiner/Miersch waren auch auf fast allen “antideutschen” blogs verlinkt, und es gab durchaus auch eine antideutsche Mode bei deutschen Intellektuellen (Bush war gut, Bomber Harris sollte nochmal bomben, der Irak-Krieg war klasse, alle Deutschen ausnahmslos Antisemiten, mit Ausnahme natürlich der “Anti”deutschen usw).
Dann kam Ende 2006 der Al Gore-Film, und die vielfach verlachten “Ökos” wurden weniger verlacht. Diese Welle verebbte dann nach ein paar Monaten, wie alles in den Medien wellenartig raufkommt und untergeht. Aber Leute, die seit 1988, wissenschaftlich durchaus den Klimaforschern folgend, “Ökos” genannt wurden, wurden weniger “gedisst”. In den Kunstszenen gab es besonders viele Anhänger von Leuten wie Maxeiner/Miersch.
Nun plötzlich – Welle, oder dauerhaft nun? – wollen alle Minicooper-Fahrer, SUV-Raser und 25°-Wohnungsheizer des Landes, alle techno-Fans, die bei schlechter Musik in Berlin wochenends 20mal im Jahr den Flieger nach Riga oder Warschau nehmen, immer schon ökologisch gewesen sein….Leute….
So richtig es ist, endlich mit den banalen Vorurteilen der Klima”skeptiker” zu brechen – so verlogen ist es, daß nun alle so tun, als wären sie natürlich niemals bei den Hämeleuten gewesen… Die jetzt “sowieso immer umweltfreundlich” waren, würden bei der nächsten Welle auch wieder beim “dissen” mitschwimmen. Aber diesmal sieht es so aus, als würde mit 20 Jahren Verspätung endlich klar, daß Maxeiner/Miersch und andere oft Unsinn verbreiten – 1998-2005 hatten sie viele, viele, viele, die wie sie dachten…
“hide the decline” bedeutet übrigens “den Temperaturrückgang vertuschen”. Wie kann die taz bei so einer eindeutigen Aussage noch davon sprechen das dies ganz normale Wissenschaft ist. Eine Stellungnahme der taz wäre angebracht. Das Blatt scheint jedoch ganz “auf Linie” zu sein. Kein Charakter.
die taz ist das “Neues Deutschland” der klimapolitik.
frei nach E. Honecker “…die klimapolitik in ihrem lauf, hält ochs und esel nicht auf”
Meine Herren!
Erstens ist es scheißegal, was Herr Jones in seine privaten E-Mails schreibt und ob er ein guter Mensch ist oder nicht. Interessant in diesem Zusammenhang ist ausschließlich, ob Daten manipuliert wurden, und das ist offenkundig nicht der Fall.
Siehe hierzu das oben verlinkte Nature-Editorial, das mir doch etwas fundierter erscheint als Ihr Geschrei hier:
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/462545a.html
Zweitens heißt “hide” keineswegs nur “verstecken” im Sinn von vertuschen. Siehe hierzu die “trick/decline”-Diskussion, die ich ebenfalls oben bereits als klimaforscherlichers Statement verlinkt hatte. Da Sie ja alle so gut Englisch können, sollten Sie es zu verstehen in der Lage sein:
—schnipp—-
This decline was written up in Nature in 1998 where the authors suggested not using the post 1960 data. Their actual programs (in IDL script), unsurprisingly warn against using post 1960 data. Added: Note that the ‘hide the decline’ comment was made in 1999 – 10 years ago, and has no connection whatsoever to more recent instrumental records.
—schnapp—-
Der Nature-Artikel, um den es da geht, ist dieser hier:
http://www.nature.com/nature/journal/v391/n6668/abs/391678a0.html
Und ansonsten verweise ich hier gern auf den geschätzten Kollegen Cord Riechelmann:
http://jungle-world.com/artikel/2009/49/39907.html
Ansonsten legen Sie ja hier wieder einmal ein schönes Beispiel für meine Einschätzungen über die “Skeptiker” ab.
Lieber Herr von Storch,
ach, das ist ja nett, dass Sie sich hier zu Wort melden.
Ich habe Ihre Artikel und Ausführungen der jüngeren Zeit mit Interesse und recht genau gelesen bzw. gehört. Ganz so einfach mache ich es mir mit dem Schwarz/weiß nicht, denke ich.
Ich schrieb an keiner Stelle, dass „alle Skeptiker blöde“ seien, der Titel ist ja nur eine Anspielung auf das Blog „Die Achse des Guten“. Denn was ich in diesem Artikel als „Skeptiker“ (der Begriff ist wirklich unbefriedigend) verstehe, habe ich auch deutlich gesagt: nämlich jene, die den Klimawandel generell abstreiten (und das sind immer noch ziemlich viele) bzw. die abstreiten, dass menschliche Aktivität damit etwas in nennenswertem Umfang zu tun haben könnte. Das scheint mir doch tatsächlich blöde. Und in ihren Artikeln schreiben Sie selbst, dass Sie beides eindeutig als gegeben sehen (also sowohl die Erderwärmung als auch den anthropogenen Anteil). Und um genau diese Fraktion – namentlich Maxeiner – geht es mir.
Ich teile Ihre Einschätzung zu den „Alarmisten“ zwar nicht, finde sie aber keineswegs abwegig und habe das auch nirgends geschrieben, wenn Sie genau schauen.
Aber wenn Sie nun schauen, wie argumentiert wird, dann ist es nun einmal so, dass Ihre Person plötzlich herhalten muss, um Zweifel nicht am „Alarmismus“, sondern an den Grundtatbeständen (Erderwärmung, anthropogener Anteil) zu forcieren. Darauf wies ich hin.
Freundliche Grüße,
Heiko Werning
Lieber Herr Fries,
ich bin aber nicht die taz.
Wollte nur mal klargestellt haben:
Heiko Werning
> Auffällig daran ist, dass unter diesen „Skeptikern“ kaum
> Naturwissenschaftler und keine höherrangigen, also
> von der Fachwelt anerkannten Klimaforscher sind
Da sagen Umfragen das Gegenteil:
Nur eine Minderheit, ein Drittel, der deutschen Klimaforscher im Rang eines Professors glaubt an einen von Menschen verursachten Klimawandel. Ein weiteres Drittel ist skeptisch und ein weiteres Drittel lehnt diese Theorie ab.
http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2009_11_27_Klima_Hacker.php
Ich glaube, sowas nennt man politischen Journalismus, was die TAZ uns hier präsentiert hat.
Sehr geehrter Herr Werning,
Sie behaupten, dass sich unter den „Skeptikern“ (die Sie – wie soll man das verstehen? – in Anführungszeichen setzen) kaum Naturwissenschaftler und keine höherrangigen, also von der Fachwelt anerkannten Klimaforscher befänden; vielmehr handele es sich um eine bunte Mischung aus Journalisten, Soziologen, Zukunfts- oder „Katastrophismusforschern“ und allenfalls mal einen einsamen Zoologen.
Da Sie über dieses Thema wie ein Wissender schreiben, nehme ich an, dass Sie schon einmal von Namen wie Richard Lindzen, Fred Singer, Timothy Ball, John Christy, Lubos Motl … (die Liste ist lang) gehört haben. Es gibt sehr wohl zahlreiche hochrangige Klimaforscher, die nicht an eine katastrophale, menschgemachte Erderwärmung glauben. Nicht dass das irgend etwas bedeuten würde – aber die Behauptung, es herrsche unter “ernst zu nehmenden” Wissenschaftlern ein Konsens, ist ganz einfach nicht wahr. Und wie abweichende Meinungen aus der “etablierten” Forschung herausgehalten wurden, kann man sehr schön den geleakten E-Mails entnehmen.
Tatsache ist jedenfalls, dass es keinen einzigen Beweis für die anthropogene Erderwärmung gibt. Wenn man einen Vertreter des Mainstreams um die Darlegung eines der angeblich “überwältigenden” Beweise bittet, bekommt man entweder nur die Erwärmung an sich präsentiert, die ja noch keine Ursache beweist, oder man wird als rückständiger Halbaffe beschimpft. Das ist nicht nett. Aber wie sagen Sie so schön: “Das sollte jedem, der sich mit den Naturwissenschaften etwas auskennt, eigentlich schon reichen, um diese Meinungen einzuordnen, es sei denn, man glaubt eben an groß angelegte Weltverschwörungen.” Was brauchen wir bei einer so eindeutigen Meinungslage Beweise?
Jedenfalls ist eine Theorie aufzugeben, wenn sie widerlegt ist. Die Theorie der anthropogenen Erderwärmung ist mehrfach widerlegt, unter anderem durch Folgendes:
- Der vorhergesagte “Hot Spot” über den Tropen ist nicht nachzuweisen. http://www.energytribune.com/articles.cfm?aid=2665
- CO2 folgt der Temperatur, nicht umgekehrt (Vostok-Eiskern). Das hiergegen vorgebrache Argument, CO2 verstärke aber die Erwärmung, erklärt nicht die nachfolgenden Kältephasen trotz hohen CO2-Gehalts. http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm (Das ist übrigens ein Blog des Mainstreams. Interessanterweise werden dort die wichtigsten Argumente der Skeptiker nicht unter den “Hottest Skeptic Arguments” geführt.)
- Seit zehn Jahren hat sich die Erde trotz steigenden CO2-Gehalts nicht mehr erwärmt (“a travesty!”)
- Die “Klimasensitivtät” der Erde wurde vom IPCC viel zu hoch veranschlagt. http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm
Da braucht man gar kein “climategate.” Aber Sie sollten Sich doch mal die angeblich frei im Netz stehenden Rohdaten des CRU ansehen – ich habe sie bei RealClimate nicht gefunden. Vom CRU gibt’s nur “processed data”. Kein Wunder: sie haben ja auch zugegeben, dass sie die Rohdaten – nun ja – verloren haben.
Wissen Sie, was ich Ihnen am meisten vorwerfe? Dass Sie – ebenso wie Phil Jones http://climate-gate.org/email.php?eid=544&keyword=selfish – eine Meldung, dass die Erderwärmung nicht schlimm ist und der Mensch auch gar nichts dafür kann, als schlechte Nachricht auffassen würden. Sie wollen die Katastrophe, und Sie wollen, dass Ihre Mitmenschen daran schuld sind.
Trotzdem
Viele Grüße
Christoph Horst
Die Taz ist die Kapelle auf der Titanic der Klima-Weltuntergangssekte.
Den Artikel heb ich mir auf.
Ignorant! Ihr Bericht ist wenig objektiv, geradezu stümperhaft. Fernab jeglichem Journalismus.
Skeptisch zu sein, hat nichts mit leugnen zu tun. Das Gegenteil von Skeptisch ist leichtgläubig, naiv. Man muss kein ‚Verschwörungstheoretiker’ sein, um zu merken, dass da etwas nicht stimmt. Allein schon die Tatsache, dass Daten, auf denen die Hauptthese beruht, vernichtet wurden. Aus ‚Platzgründen’. Kein halbwegs glaubhafter Wissenschaftler vernichtet seine Daten, keiner!
Ich bin nicht unbedingt ein Skeptiker und bin auch der Meinung, dass wir mit unseren Ressourcen und unserer Umwelt vernünftig umgehen. Aber, es gibt immer zwei Seiten der Medaille. Der sog. Klimaschutz – absurd dieser Begriff – schadet aber auch vielen. Biotreibstoff aus Lebensmittel, um nur ein Beispiel zu nennen.
Im Übrigen gibt es tausende (Klima-) Wissenschaftler, die die anthropogenen Ursache zumindest anzweifeln. Erst kürzlich wurde diesbezüglich ein Dokument aufgesetzt mit 2000 Unterschriften, darunter 70(!) Nobelpreisträger! Von der deutschen Presse jedoch komplett ignoriert; es könnte ja der Glaubwürdigkeit schaden. Da kann ich beruhigen, glaubwürdig seid ihr schon lange nicht mehr.
Fein, da kommen unsere Weltverschwörungsaufdecker beim Wörtchen “climategate” wie die Motten zum Licht – genau so hatte ich es mir gedacht.
Nur kurz:
@ Christoph Horst: “Skeptiker” ist nur deshalb in Anführungszeichen, weil es ja nun einmal eine sozusagen provisorische Bezeichnung ist, siehe auch oben. Skeptisch sind natürlich alle möglichen Leute in Bezug auf alles mögliche, aber hier gemeint ist jene Gruppe an Leuten, die die Erderwärmung überhaupt sowie den anthropogenen Einfluss darauf abstreitet.
Zu den ganzen üblichen Unsinnsargumenten möchte ich hier gar nichts sagen, ich bin ja ebensowenig Klimaforscher wie Sie, aber ich halte die Erwiderungen darauf z. B. auf realclimate und in der Klimalounge für erheblich überzeugender als diese halbseidenen Ausführungen, die Sie da anführen. Speziell zu Herrn Singer und seinen kruden Theorien ist ja nun umfänglich alles gesagt worden, das werden wir hier nicht in Kommentaren aufarbeiten können.
Allein die Geschichte mit der 10-Jahres-Stagnation ist ja nun hinlänglich und an jeder Ecke besprochen worden, und dass Sie hier mit dem “a travesty”-Zitat kommen, zeigt ja nur, wie Sie sich alles zurechtbiegen: Da diskutieren Wissenschaftler, dass Sie einen kleinen Effekt in einem großen System mit ihren Modellen nicht erfassen können und ärgern sich darüber, und daraus konstruieren Sie jetzt, dass das ganze System falsch sei – das ist schon ziemlich steil. Abgesehen davon, dass es mit dem eigentlichen Problem ja nichts zu tun hat: Kurzfristige Schwankungen hat ja niemand bestritten, und 10 Jahre sind vergleichsweise kurzfristig. Entscheidend ist der langfristige Trend. Und schließlich ist dieser stagnative Effekt auch nur bei Mittlung unter Ausschluss der Arktis festzustellen, so weit ich das verstanden habe.
@ all: Na ja, Professorentitel schützen nun wirklich auch nicht vor Dummheit. Tatsache ist: Nimmt man hochrangige, peer-reviewed Fachpublikationen, bleibt plötzlich praktisch niemand mehr übrig, und die paar “skeptischen” Arbeiten, die es dahin gebracht haben, sind am Ende widerlegt worden. Dazu könnte Herr von Storch sicher auch was Interessantes erzählen.
Jetzt kommen Sie mir natürlich wieder mit der großen Verschwörung, die so Top-Arbeiten dank des fiesen Klimaforscherkartells gar nicht in die hochrangigen Publikationen lassen, aber ich bin kein Psychiater, ich kann Ihnen da nicht helfen.
Aber wir wollen ja auch Gemeinsames festhalten, Herr Müller: Selbstverständlich ist das politischer Journalismus, was dachten Sie denn? Ich bin kein Fachwissenschaftler und die taz ist nicht “science”.
Und aber schließlich, nochmals Herr Horst: Die bekloppte Unterstellung, irgendjemand würde sich über die Bestätigung der Klimaprobleme freuen, ist schon arg daneben, denn wenn das eintreten würde, wäre der Blutzoll ziemlich hoch. Darüber sollte sich nun wahrlich niemand freuen.
Mein Fachgebiet übrigens, die Herpetologie, ist ganz besonders von der Klimaerwärmung betroffen: Es gilt als höchst wahrscheinlich, dass sie wesentlich zum weltweiten Amphibiensterben beiträgt. Ich investiere ziemlich viel Zeit und Mühe in Schutzprojekte für diese Tierchen – mir zu unterstellen, ich würde da herbeisehnen, das bestätige sich alles und die sterben dann tatsächlich aus, ist schon ziemlich durchgeknallt. Oder, wie “nature” schrieb: paranoid.
Jetzt nehmen Sie also bitte alle wieder Ihre Tabletten, und dann ganz ruhig weiter.
Viele Grüße,
Heiko Werning, ignoranter Weltuntergangsfetischist
[...] Reptilienfonds – Climategate und die Achse des Blöden – tazblogs blogs.taz.de/reptilienfonds/2009/12/09/climategate_und_die_achse_des_bloeden – view page – cached taz, die tageszeitung [...]
Sehr geehrter Herr Heiko Werning,
Kreationisten werden mit rekursiver Beweisführung bloß gestellt. In der Klimaforschung ist es anders, dort wird ihre seriöse Wissenschaft(wohl PIK) mit Fakten bloß gestellt. Dass Daten manipuliert werden, wurden schon zuvor reichlich belegt. Bekannt ist der Hockeystick, der ist aber nur die Spitze mehrere Manipulationen. Besuchen Sie einfach mal die Seite von Stephen McIntyre. Vielleicht wird Ihnen dann der Begriff Mann auch mehr Skepsis auslösen als blinde Autoritätshörigkeit. Finnländische Reporter taten das: http://dotsub.com/view/4c13587a-ea76-4c4a-bbf7-eba2a48a58a6
Die bekannte Betrachtung der Kyotokritiker auf die letzten 10-Jahre soll übrigens nur eines belegen: dass die IPCC-Modellen dem bisherigen Zeitraums nicht übereinstimmen. Kann jeder selbst feststellen = rekursive Beweisführung.
Auch Professor Singer hat was Sachliches vorzuführen, indem die Modellen der Realität nicht übereinstimmen:
http://video.google.de/videoplay?docid=5813812535169142352&ei=w7ogS6jVKJn42wLI2uCxDQ&q=Prof+Singer+&hl=de#
diese Ökofaschisten sollten sich mal dieses nette Video anschauen und dann mal über den Blödsinn nachdenken, den sie so verzapfen.
http://www.youtube.com/watch?v=F_G_-SdAN04&feature=player_embedded
*err ich meinte natürlich Ökofetischisten
ach ja, und wenn behauptet wird es gäbe kaum Wissentschaftler die die Theorien des IPCC in Zweifel ziehen, dann sollten dieses Zeilen die Augen öffnen:
Wissenschaftler, die immer noch als Zeugen des menschengemachten Klimawandels angeführt werden, sind keineswegs verlässliche Verbündete der Politiker. Ihr Widerstand gegen die Instrumentalisierung ihrer Forschung nimmt zu. So wurde die Oregon-Petition gegen das Kioto-Protokoll und die IPCC-Theorie von über 32.000 US-Wissenschaftlern unterzeichnet.17 2008 gab es eine Vielzahl von Aktionen gegen die Klimahysterie: Im Februar 2008 fand in Düsseldorf eine Tagung statt, bei der deutsche Wissenschaftler massive Kritik an der IPCC-Theorie und an der deutschen Klimapolitik übten. Im Folgemonat fand in New York der dreitägige Wissenschaftskongress „2008 Internationale Konferenz zum Klimawandel“ mit 500 Teilnehmern statt. Im Ergebnis entstand die „Manhattan-Deklaration“, in der die Aussagen des IPCC über den Klimawandel abgelehnt werden.
Indien veröffentlichte derweil einen kritischen Bericht über die Verbreitung von Angst vor einer Erderwärmung. Und vom 33. Internationalen Geologiekongress, der im August 2008 in Oslo stattfand, wurde berichtet, dass etwa zwei Drittel aller Vortragenden und Diskutanten dem IPCC und der Fokussierung auf den menschengemachten Klimawandel „feindselig und ablehnend“ gegenüberstanden. Eine Umfrage unter kanadischen Wissenschaftlern ergab, dass 68 Prozent der Einschätzung widersprachen, die Forschung sei sich zum Klimawandel einig. Eine Umfrage der japanischen Geoforschungs-Union anlässlich eines Symposiums zeigte vielmehr, „dass 90 Prozent der Teilnehmer den IPCC-Berichten nicht glauben“. Mehr als 700 internationale Wissenschaftler haben im Dezember 2008 dem US-Senat in einem „Minority Report“ die Unrichtigkeit der IPCC-Prognosen dargelegt und den behaupteten Wissenschaftler-Konsens bestritten.20 Die Initiative folgte dem „Minority Report“ vom Dezember 2007, den 400 Wissenschaftler unterzeichnet hatten.
Die Kritikwelle setzte sich auch 2009 fort: Im Februar legten Forscher der Japanischen Gesellschaft für Energie und Ressourcen (JSER) – das höchste wissenschaftliche Beratergremium auf dem Gebiet des Klimawandels – einen äußerst kritischen Bericht über die IPCC-Hypothesen vor, die in allen wesentlichen Punkten als widersprüchlich und falsch bezeichnet wurden. Dieser Bericht, an dem auch der oben genannte Kusano mitgewirkt hat, ist ein bedeutender Bruch mit der von der UN und westlichen Ländern unterstützten Hypothese des vom Menschen verursachten Klimawandels. Im März 2009 erschien ein 255-seitiger Bericht des US-Senats, in dem erneut festgestellt wird, dass „mehr als 700 internationale Wissenschaftler die Behauptungen über eine vom Menschen verursachte globale Erwärmung ablehnen“. Im April 2009 veröffentlichte die polnische Akademie der Wissenschaften ein Dokument, in dem das Konzept der menschenverursachten globalen Erwärmung kritisiert wird. Im Mai beschloss die Versammlung der Amerikanischen Physikalischen Gesellschaft (APS), ihre bisherige Stellungnahme zur Klimafrage zu revidieren und ein hochrangiges Unterkomitee einzurichten. Die Entscheidung fiel, nachdem eine Gruppe von 54 Physikern dem APS-Vorstand geschrieben hatte, dass „gemessene oder rekonstruierte Temperaturverläufe zeigen, dass die Veränderungen im 20. und 21. Jahrhundert weder ungewöhnlich noch dauerhaft sind und dass historische und geologische Aufzeichnungen viele wärmere Perioden als heute zeigen“.
Im Juli folgte schließlich eine Protestwelle der Mitglieder der American Chemical Society (ACS), der weltgrößten Wissenschaftlergesellschaft, nachdem der Chefredakteur der Chemical and Engineering News in einem Leitartikel die Kritiker der Erwärmungshypothese als „Leugner“, die „sinnvolle Gegenmaßnahmen gegen den globalen Klimawandel sabotieren“ wollten, bezeichnet hatte. Ebenfalls im Juli richtete die EIKE-Gruppe einen von 290 Personen, darunter viele Wissenschaftler, unterschriebenen offenen Brief an die Bundeskanzlerin – mit der eingehend begründeten Aufforderung, ihre Klimapolitik zu überdenken.12 Den stets behaupteten Konsens der Wissenschaft im Sinne des IPCC gab es zu keiner Zeit. Mit den jüngsten Initiativen ist diese Behauptung endgültig widerlegt. Forschung war noch nie ein Arbeitsfeld, auf dem Mehrheiten bestimmen, was „Wahrheit“ ist. Dennoch sieht die Politik keine Veranlassung umzudenken.
(von Dr. Günter Keil der als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der TU München / Fraunhofer Gesellschaft sowie im Bereich Projektförderung beim Bundesforschungsministerium tätig war).
Hallo Herr Werning,
danke für diesen Artikel. Besonders der Ton der Antworten (z.B. “Ignorant!”, “Sie wollen, dass Ihre Mitmenschen daran schuld sind”) zeigen, wie wenig manche Leute an einer sinnvollen Diskussion interessiert sind (und diese Aussagen sind in öffentlichem Zusammenhang entstanden, nicht in privatem, vertraulichem Rahmen).
Müller schreibt von einem Artikel von Ende Nov 2009, der über eine Studie von 2008 berichtet, und der (der Artikel) behauptet, alle 239 Klimaforschungs-Professoren seien befragt worden. Dass alle geantwortet hätten, schreibt der Artikel nicht, und einen Verweis auf die Veröffentlichung der Studie gibt es auch nicht. (Anmerkung: In der Wissenschaft ist es üblich, dass man Quellen angibt.) Wer glaubt, dass sich Professoren immer und gerne die Zeit nehmen, auf Meinungsumfragen überhaupt zu reagieren, hat von Wissenschaftlichen Realitäten keine Ahnung.
Ähnliches gilt für Herrn Bachmann. Gibt es einen Verweis auf das erwähnte Dokument, das 70 Nobelpreisträger unterschrieben haben? Welche Nobelpreisträger haben es unterschrieben? Warum sind sie qualifiziert, über Klimaforschung zu reden (einen Nobelpreis zu bekommen, heißt, dass man etwas Tolles für die jeweilige Wissenschaft getan hat, nicht, dass man in dieser Wissenschaft in allen Fragen gut Bescheid weiß)? Waren Literaturnobelpreisträger dabei (was haben die mit Klima zu tun)? Wirtschaftswissenschaftler? Diese Fragen sollen heißen: “70 Nobelpreisträger” hört sich super an, sagt aber nichts aus. Um es mit Einstein zu sagen: Wenn sie recht hätten, würde einer reichen.
Was viele Kommentatoren verkennen, auch in den oben verlinkten Artikeln, ist die Vielzahl von Beobachtungen und Modellen, denen der IPCC-Bericht zugrunde liegt. Eine der Quellen – die über den Hot Spot – behauptet (wieder nur implizit), dass alle Klimamodelle den “HotSpot” über den Tropen vorhersagen würden. Einen Beweis dafür bleibt der Artikel aber schuldig.
Nochmal, Herr Bachmann: Die Hauptthese beruht auf extrem vielen Daten, ob einzelne Rohdaten nicht mehr vorhanden sind, spielt überhaupt keine Rolle.
Ich finde, Herr Werning, vor allem ihren Vergleich mit Kreationisten sehr gelungen; auch hier verwechseln die Kritiker gerne naturwissenschaftliche mit mathematischen Beweisführungen und schmeißen die Worte “Hypothese”, “Theorie” und “Beweis” gerne in wissenschaftlich falsche Kontexte.
Aber was soll man sich aufregen. Ich will mich Phil Jones anschließen: Einfach nur, um den Leuten zu zeigen, wie unsinnig manche Diskussion und wie ignorant manche Sichtweisen sind, wünsche ich mir, dass sich die Mainstream-Klimaforschung recht hat. Auch wenn’s dann hart wird.
MÜSLI-TAZ-Logik: Skeptiker sind die Menschen, die optimistisch hinsichtlich der Entwicklung sind.
@Richard Bachmann:
Ohne mich inhaltlich zu der Debatte zu äußern, die schiere Anzahl von Wissenschaftlern auf der einen oder anderen Seite heißt nichts. Oder wie Einstein es sagte, als nach seiner Emigration ein Buch mit dem Titel “100 Wissenschaftler gegen Einstein” erschien, in dem die Relativitätstheorie angezweifelt wurde:
“100? Wenn ich Unrecht hätte würde einer reichen”
Lg
“Auch hier gibt es keinen ernstzunehmenden Klimaforscher, der sie in Abrede stellt, und auch kaum jemand, der sie nicht als mit großer Wahrscheinlichkeit anthropogen, also vom Menschen verursacht, ansieht”
Das ist offensichtlich ein Lüge, die jeder innerhalb kurzer Zeit aufdecken kann. Jeder, der sich mit dem Thema befasst, kennt prominente Wissenschafter, die Skeptiker sind (Lindzen, Pielke, Tim Ball, MyIntyre etc. etc.). Was erhoffen Sie sich von Ihren Lügen?
Beweisen Sie denn nicht gerade, dass mit dem ganzen AGW-Hype was ganz ganz faul ist?
http://www.copenhagenclimatechallenge.org
Hans von Storch, das wird gern vergessen, war Gründer und langjähriger Präsid-Ente der DONALDISTEN. Zack!
@Heiko Werning
lass dich nicht ärgern ist heut normal das es alle besser wissen beim klima, jeder volldepp sagt doch mittlerweile das klima hat sich schon immer geändert.Genauso wie diese Leute/Skeptiker “Öko” Leute immer als Heuchler bezeichnen weil sie meinen sie würden ja sooooo oft nach Thailand in den Urlaub fliegen oder ähnliches.Auch fällt es diesen “Skeptiker” schwer das sich Menschen ändern können wenn sie vor 10Jahren noch Ferrarir oder ähnliches gefahren sind und jetzt ein Umweltbewusstsein haben und damit öfters mal Fahrrad fahren sind das natürlich auch gleich Heuchler die jeden Trend mitmachen.Man muss sich ja nur mal die Kommentare in faz.net anschaun von unserer sogenannten Elite.Auch konnte man letztens in der FAZ ein Interview mit Herrn Prof. Sinn lesen über Öko Themen in den er 1:1 das wiedergegeben hat was auch der Atomlobbyverband sagt.Und schwups sind alle Kommentare gegen Umweltschutz weil es ja dieser Fachmann sagt, auch wenn der seine Kompetenz in Wirtschaftsfragen hat und selbst da ist er nicht der Fachmann siehe Wirtschaftskrise aus der er immer noch nix gelernt hat bzw. nix lernen muss weil er eh bloß Lobbyist der Wirtschaftsverbände ist.Sorry für das weite Ausgehole aber sowas sollte auch mal erwähnt werden.
Apokalyptische Erdschmelze durch’s menschengemachte Treibhauskillergiftgas CO2:
“Auch hier gibt es keinen ernstzunehmenden Klimaforscher, der sie in Abrede stellt …” – Stimmt das auch?
Von 1998 bis 2008 ist die globale Temperatur um 0,2°C zurückgegangen.
Die Nordhalbkugel hat sich um 0,1°C, die Südhalbkugel sogar um 0,3°C abgekühlt.
“Diese 0,3 Grad sind ein dramatischer Wert, wenn man bedenkt, daß die
tatsächliche Erderwärmung zwischen den Jahren 1850 und 2000 gerade bei 0,6 Grad gelegen hat” ergänzt dazu der Diplom-Meteorologe und EIKE-Pressesprecher Klaus Puls.
http://www.eike-klima-energie.eu – Pressemitteilungen
Experte:
“Man muss eine gewisse Panik schüren, und dann fließt das Geld.”
- Prof. John Christy, Lead author for IPCC reports
http://klima-ueberraschung.de
@Christoph Horst
Ich spare mir mal überflüssigen Text und gehe infach mal sofort auf Ihre widerlegten Argumente ein:
-CO2 folgt der Temperatur
Kein Argument, siehe:
http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/02/co2-lags-not-leads.php
“Objection:
“The CO2 concentration lags behind temperature by centuries in the glacial-interglacial cycles, so clearly CO2 does not cause temperatures to rise, temperatures cause CO2 to rise.
Answer:
A close examination of the CH4, CO2 and temperature fluctuations recorded in the Antarctic ice core records does in fact reveal that yes, the temperature moved first in what is, when viewed coarsely, a very tight correlation. But what it is not correct, is to say the temperature rose and then hundreds of years later the CO2 rose. These warming periods lasted for 5,000 to 10,000 years (the cooling periods lasted more like 100,000 years!) so for the majority of that time (90% and more) temperature and CO2 rose together. This means that this remarkably detailed archive of climatological evidence clearly allows for CO2 acting as a cause for rising temperatures while also revealing it can be an effect of them.
[...]
So, it is correct that CO2 did not trigger the warmings, but it definitely did contribute to them, and according to climate theory and model experiments, greenhouse gas forcing was the dominant factor in the magnitude of the ultimate change.”
Falls Ihnen das nichr reicht, hier gehts weiter:
http://scienceblogs.com/illconsidered/2009/06/revisiting_co2_lags_not_leads.php
- Die Erde hat sich seit 1998 nicht erwärmt!
Kein Argument, siehe
http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/04/warming-stopped-in-1998.php
“At the time, 1998 was a record high year in both the CRU and the NASA GISS analysis. In fact, it was not just a record year, it blew away the previous record by .2oC. (That previous record went all the way back to 1997, by the way!) According to NASA, it was elevated far above the trend line because 1998 was the year of the strongest El Nino of the century. Choosing that year as a starting point is a classic cherry pick and demonstrates why it is necessary to remove the very chaotic year to year variability that exists (aka: weather) by smoothing out the data. Looking at the CRU’s graph below, you can see the result of that smoothing in black.
[...]
Now this is an excusable mistake for average folks who do not need the rigors of statistical analysis in their day jobs, but any scientist in pretty much any field knows that you can not extract any meaningful information about trends in noisy data from single-year end points. This is why it is hard to hear a scientist make this argument and still believe that they are a voice of integrity in this debate, rather it appears more to be an abuse of the trust people would like to place in them as scientists. Bob Carter is such a voice and was the first to trot out this argument in an article in the Daily Telegraph. Since then it has echoed far and wide and has been used by Richard Lindzen as well as a host of sceptic websites.”
-Die Sensitivität ist zu hoch angelegt
Kein Argument, siehe
http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/06/observations-show-climate-sensitivity.php
“Even without addressing the numbers in this argument, there is a fundamental flaw in its reasoning. We don’t yet know exactly how much the climate will warm from the CO2 already in the air, there is a delay of several decades between forcing and final response. Until an equilibrium temperature is reached, present day observations will not tell us the exact value of the climate’s sensitivity to CO2. The reason for this is primarily the very large heat capacity of the oceans. The enhanced greenhouse effect from higher CO2 levels is indeed trapping energy in the climate system according to expectations, but the enormous quantity of water on Earth is absorbing most of the resulting heat. Due to water’s very high heat capacity, this absorbed energy shows up as only a very modest ocean warming, which in turn dampens the temperature change on land and lowers the global average trend. ”
Das könnten wir nun den ganzen Tag mit Ihren Argumenten machen, am besten schauen Sie sich aber einfach mal selbst auf dieser Seite um, und überlegeb dann nochmal etwas (:
http://scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php
dass es in so naher zukunft einen punkt geben würde, an dem der konsens der klima-alarmisten (zumindest gaaaanz vorsichtig) öffentlich ins wanken gerät, hätte ich bis vor kurzem nicht zu hoffen gewagt.
aber nach climategate ist nichts mehr, wie es vorher war – trotz allen whitewash-versuchen, die wir die nächste zeit erleben werden. gerade auch wegen der quasireligiösen ignoranz der gläubigen, die durch die taz-gemeinde besonders typisch repräsentiert werden, fordern immer mehr menschen jetzt mehr und besssere und schlüssigere beweise ein für etwas, was eben nicht bewiesen werden kann: den anthropogenen einflluss auf das globale klimageschehen.
“Professorentitel schützen nun wirklich auch nicht vor Dummheit”,
“bekloppte Unterstellung”, “durchgeknallt”, “Jetzt nehmen Sie also bitte alle wieder Ihre Tabletten, und dann ganz ruhig weiter.”
Lieber Herr Wernig,
so gut ich Ihr Unverständnis und Aufgeregtheit angesichts der Kommentare verstehen kann, fände ich es doch angebracht, wenn Sie in Ihren eigenen Kommentaren die Regeln des Anstands und der Höflichkeit wahren würden.
Lieber Herr Werning,
ich mach hier jetzt mal einen Bruch mit den restlichen Kommentaren und beglückwünsche Sie zu diesem Artikel, der mir in großen Teilen sehr aus der Seele spricht. Als studierter Meteorologe und Physiker kräuseln sich mir immer die Gehirnwindungen, wenn diese leidige Diskussion, dass der Klimawandel eh ein Fake sei, mal wieder aufkommt. Gut zu wissen, dass es doch noch Leute gibt, die einen einigermaßen klaren Kopf behalten. Natürlich hat auch Herr von Storch absolut Recht, dass es auch auf der Gegenseite halbseidene Idioten gibt, die fest predigen, dass sich 2012 der Zorn Gaias auf uns richten und uns verschlingen wird – aber besorgniserregend ist eben, dass diese nur in den “Mystery”-Ressorts der großen Zeitungen bedacht werden, während die Klimaskeptiker, obwohl ihre Argumente auf gleichermaßen wackligen Füßen stehen, im Wissenschaftsteil diskutiert werden.
Mir persönlich stinkt es langsam, ich habe mich jahrelang tapfer in allen möglichen Blogs und Foren an Diskussionen beteiligt und brav und geduldig ein ums andere Mal die physikalischen Grundlagen und Beweise erklärt (anders, als Herr Horst hier behauptet, gibt es nämlich eine sehr dichte Beweiskette, die die Messdaten der Temperatur selbst sogar außen vor lassen kann). Dabei habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass die meisten Hyperskeptiker nicht bereit sind, eine rationale Diskussion zu führen und sich stattdessen in winzige Details verbeißen, wie ob jetzt in dieser Kurve dieser eine Ausschlag bei 1982 nicht doch etwas ungewöhnlich ist, um dann am Ende als “Kompromiss” der Diskussion zu erklären, Klimawandel wäre eben noch ungeklärt und zweifelhaft. Und wenn man dann wagt, zu widersprechen, gilt man sofort als zanksüchtiger Idiot.
Ich bin sehr froh, dass es noch Leute gibt, die rational über dieses Thema veröffentlichen. Ich bin es jedenfalls müde geworden, über “wissenschaftliche Bücher” zu diskutieren, bei denen schon auf dem Klappentext ein Dutzend wissenschaftlicher Fehler auftauchen. Ich bin es müde geworden, mich mit Leuten auseinanderzusetzen, die mit bissigem Fanatismus die Weltverschwörung der bösen Klimaforscher predigen. Und ich bin es müde geworden, geduldig ein ums andere Mal rational die Thesen der Leugner zu widerlegen, wenn die Leute dann doch wieder nur auf emotionale Populistik hören.
Das kostet mich inzwischen zu viel Zeit und Nerven. Wer sich unbedingt in die Illusion flüchten will, dass in unserer Atmosphäre schöne, heile Welt ist, den kann man leider Gottes daran nicht hindern, und wie man an der aktuellen Berichterstattung sieht, belastet das Thema anscheinend doch sehr viele Menschen, die nur zu bereit sind, sich halbgaren Theorien hinzugeben, wenn diese ihnen ein Gefühl der Sicherheit (zurück-)geben. Dass sich viele davon dann leider in eine pseudoelitäre, bissige Arroganz und Ignoranz flüchten und nicht zuletzt, dass Wegdiskutieren und Wegschauen die Polkappen auch nicht wieder anfrieren lässt, macht das Problem leider nicht unbedingt besser.
Mit freundlichen Grüßen,
Kristian
Was hier an Kommentaren zu lesen ist, das kann einen schon verzweifeln lassen. Egal wie oft die üblichen Mythen nüchtern und sachlich widerlegt worden – sie halten sich wacker unabhängig jeglicher Vernunft.
Leider bemerkt man an Beiträgen wie etwa dem von Christoph Horst, das vor aller Verschwörungstheorie verpasst wurde, sich auch nur in die banalsten wissenschaftlichen Grundlagen der Klimawandeldebatte einzulesen. Das ist frustrierend.
Hier eine Linksammlung für alle, die sich unabhängig von Alarmismus, Weltuntergang und Verschwörung mit den üblichen Mythen rund um den Klimawandel auseinandersetzen möchte. Herr Horst, ich muss sie jedoch warnen – Nein, der Klimawandel legt keine “Pause” ein. Das hätten sie aber mit entsprechendem Interesse innerhalb weniger Minuten selbst herausfinden können.
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/11/30/the-global-warming-emails-non-event/
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/12/04/global-warming-emails-followup/
http://www.newscientist.com/article/dn11462
http://www.newscientist.com/article/dn11462
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/index/#Responses
http://www.scholarsandrogues.com/2007/07/23/anti-global-heating-claims-a-reasonably-thorough-debunking/
http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths
http://www.skepticalscience.com/
Herr Werning,
einfach brilliant. Abstreiter und Zweifler über einen Kamm scheren und den mitunter genauso leichtgläubigen Ja-Sagern Material zur weiteren Befestigung ihrer Predigerposition liefern. Ganz egal welchen Nutzen die Offenlegung dieses absurden Falls einmal haben sollte, geschadet hat es auf jeden Fall nur dem offenen und wissenschaftl. Diskurs. Und Beiträge wie ihrer haben ihren Teil dazu beigetragen.
Schöner Artikel. Ich lese zwar gerne auch mal die Achse des Guten, aber Maxeiner, Miersch und Lobbyist Peiser kann man leider nicht mehr erst nehmen.
Sehr geehrte/r Herr oder Frau Müller,
wie sie zu dem Ergebnis kommen, dass nur eine Minderheit, ein Drittel, der deutschen Klimaforscher im Rang eines Professors an einen von Menschen verursachten Klimawandel glaubt, ein weiteres Drittel skeptisch ist und ein weiteres Drittel diese Theorie ablehnt ist mir absolut schleierhaft.
In der von Prof. Kepplinger durchgeführten Studie antworten 46% der befragten Teilnehmer für eine anthropogene Klimaentwicklung, weitere 27% antworten für eine anthropogene Klimaentwicklung zumindest in Teilen. Nachzulesen ist dies auf der Homepage von Herrn Kepplinger, genaugenommen hier: http://www.kepplinger.de/files/Die_Klimaforscher_sind_sich_laengst_nicht_sicher_0.pdf
Wer allerdings aus dem Factum-Magazin abschreibt glaubt vermutlich auch dieses: “Das Wunder der Schöpfung wurde durch die Evolutionslehre ersetzt. Sie ist keineswegs wissenschaftlich nachvollziehbar und versucht bei der Erklärung der Herkunft der Welt und
allen Lebens ohne Gott auszukommen.”
Quelle: http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/downloads/fac02_2006_S12_18_Naturgesetze_Wunder.pdf
Da mein erster Kommentar scheinbar nicht durchgekommen ist, hier nochmal die verkürzte Version und der direkte Hinweis an den nettern Herrn Horst und jenen, die ihm zustimmen:
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/11/30/the-global-warming-emails-non-event/
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/12/04/global-warming-emails-followup/
http://www.newscientist.com/article/dn11462
http://www.newscientist.com/article/dn11462
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/index/#Responses
http://www.scholarsandrogues.com/2007/07/23/anti-global-heating-claims-a-reasonably-thorough-debunking/
http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths
http://www.skepticalscience.com/
Besten Dank Herr Wernig, dass Sie die Machenschaften von Maxeiner/Miersch et al. hier mal so deutlich benennen. Ich habe Ihren Artikel mit viel Freude gelesen.
Mit besten Grüßen
Thomas v. Berl
Hab ich’s doch gewusst! Dieser blöde Klimawahn ist doch alles ein Schwindel!
Jetzt können wir weiter verbrauchen, was da ist, rauben was fehlt und sterben, wenn nichts mehr lebt.
Also ich weiß überhaupt nicht mehr, wem man was glauben soll!!!
Aber dennoch finde ich die “Vertuschungsversuche” des CRU schon mehr als verdächtigt! Warum sollte ich meine Originaldaten löschen?! Das macht für mich überhaupt keinen Sinn!
Ich habe einen Chart über die US Durchschnittstemperaturen der letzten 100 Jahre gefunden. (http://2.bp.blogspot.com/_MAIDScDNy6I/Sx-8Z6gR18I/AAAAAAAAE0s/PbNnj9gMz2o/s1600-h/moncton11.jpg) Dort ist der Anstieg der Temperatur nur sehr minimal!!! Wie also kann es sein, dass Weltweit die Temperatur um X Grad C die letzen Jahre gestiegen sein soll?
Die Radarstation DYE3 des Pentagon auf dem Eis als sie 1971 in Grönland gebaut wurde und im Vergleich 2006 vom Eis turmhoch rundherum eingeschlossen.
http://1.bp.blogspot.com/_MAIDScDNy6I/Sx77aLV4YGI/AAAAAAAAEzo/OS72-E7qBW0/s1600-h/moncton6.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_MAIDScDNy6I/Sx77fZ89e1I/AAAAAAAAEzw/qZwL1Np2Yq8/s1600-h/moncton5.jpg
Die Sturmenergie ist in den letzten Jahren ehr zurückgegangen, anstatt sich zu erhöhen, wie es immer von den Mainstreammedien gepredigt wird. http://en.wikipedia.org/wiki/Accumulated_cyclone_energy
Da Sie ja schreiben, 10 Jahre sind nix, hier mal der Co2 Gehalt der letzten “Jahre” im Vergleich zur Durchschnittstemperatur.
http://2.bp.blogspot.com/_MAIDScDNy6I/Sx-uRhfuxiI/AAAAAAAAE0c/GBSOcmO6ZhI/s1600-h/moncton9.jpg
Mojib Latif entlarvt „Klimapapst“ Schellnhuber als „linearen Klimaschwindler“ http://www.youtube.com/watch?v=QECr4ksKNZ0&feature=player_embedded
BBC berichtet über den “Beschissfaktor” in der Software
http://www.youtube.com/watch?v=XOsLbsxOXPs&feature=player_embedded
Ich persönlich denke, dass dieses Thema zu sehr von einigen wenigen gepusht wird um daraus Kapital zu schlagen – wie einem Al Gore der schön an diesen Zertifikaten mitverdient.
Würden die was wirklich Sinnvolles beschließen, was der Umwelt auch wirklich helfen würde, dann hätten sie meine volle Unterstützung, aber was als Lösungen angeboten werden, ist einfach nur profitabel für sehr wenige…
Meiner Meinung können die sich ihre Klimakatastrophe in den Allerwertesten stecken und schön ohne mich feiern. Wenn jeder von uns die ihm zur Verfügung stehenden Ressourcen bewusst einsetzt und etwas auf die Umwelt achtet, da haben wir mehr davon…
So, und jetzt hoffe ich als „Verschwörungstheoretiker“ fertig gemacht zu werden, auch wenn ich eben nicht der Meinung von anscheinenden 95 % der Menschheit bin, die an eine menschengemachte Klimakatastrophe glauben…
Mit freundlichen Grüßen
Christian
jo, jo, es hat sich nicht abgekühlt …
“hide the decline”
http://www.youtube.com/results?search_query=hide+the+decline&search_type=&aq=f
@Bjoern: “Diese Fragen sollen heißen: “70 Nobelpreisträger” hört sich super an, sagt aber nichts aus. Um es mit Einstein zu sagen: Wenn sie recht hätten, würde einer reichen.”
Da kann ich nur sagen: Welcher Auffassung wird denn mehr Glauben geschenkt. Der Lüge, die ich schon 1000-mal gehört habe, oder der Wahrheit, die nur einer ausspricht?!?
Nochmal @Bjoern: “Nochmal, Herr Bachmann: Die Hauptthese beruht auf extrem vielen Daten, ob einzelne Rohdaten nicht mehr vorhanden sind, spielt überhaupt keine Rolle.”
Das ist doch jetzt wohl ein Witz? Ich dachte immer Wissenschaftler stützen sich auf Fakten um etwas zu beweisen. Wie will ich etwas beweisen, wenn mir die Grundlage fehlt?!?
Wenn ich damals in der Schule bei Mathe Textaufgaben nicht mit hingeschrieben habe, was “Gegeben” ist, sondern nur die Lösung, gab es leider nicht volle Punktzahl! Weil ich hab ja vielleicht bescheißen können und die Lösung beim Nachbarn erfragen…
@ Bjørn B und andere
Zugegeben, ein Nobelpreisträger ist keine Referenz. Schliesslich tragen auch Gore und Obama einen solchen Titel; für was weiss keiner wirklich. Ich kann ihnen versichern, dass ich mich konstruktiv mit dem Thema befassen möchte. Ich bin zwar Ingenieur und kenne mich bestens mit Energie und Effizienz aus, Klimatologe bin ich jedoch nicht.
Vor zehn Jahren habe ich die Klima-Wissenschaftler, die von Leuten und Presse noch belächelt wurden, so verteidigt, wie ich es heute mit den ‚Skeptikern’ mache. Zugegeben, viele dieser Pseudowissenschaftler reden und schreiben viel Müll. Das Internet ist ja der Ideale Ort dafür. Mein Problem ist es einfach, dass ich je länger je mehr das Gefühl bekomme, dass dieser so genannte Konsens auf wackligen Beinen steht. Die Presse hat sich auf eine Seite geschlagen und berichtet, so habe ich das Gefühl, schon lange nicht mehr objektiv.
In einem wichtigen Punkt sind mir Zweifel gekommen: die Hockeyschlägertheorie. Diese beruht auch eher umstrittenen Methoden (Wegman Report) wie der Baumring- und Eisanalyse. Aber diese Theorie ist eines der wichtigsten, wenn nicht das wichtigste Indiz, um den grossen anthropogenen Einfluss zu beweisen. Und genau dort hadert es. Es geht mir auch darum, dass jeglicher anderer Einfluss einfach ausgeklammert wird. Eines muss uns bewusst sein: auch wenn sich momentan (die letzten Jahrzehnte) das Klima erwärmt, die nächste Eiszeit wird auch kommen. Mittlerweile glaube ich, dass die Klimawissenschaft nicht wirklich so wissend ist, wie uns die veröffentlichten Berichte vorgaukeln. Ein dicker Nebel, so scheint es mir.
Nun, ich fahre im Nebel auch nicht mit voller Geschwindigkeit weiter, sondern reduziere meine Geschwindigkeit. Ich bin auch der Überzeugung, dass wir eine Energieevolution (nicht Revolution) brauchen. Jedoch ist um die Klimahysterie eine Wahre Religion entstanden und das halte ich führ gefährlich. Die Objektivität geht dabei verloren. Schon die Idee mit CO2-Zertifikaten handeln zu können halte ich für absurd. Bio-Fleisch; Tiere werden mit Superbiofutter gefüttert, welches durch die halbe Welt aus Brasilien eingeschifft wird. Bio-Benzin, das aus z. Bsp. Mais gewonnen wird und dessen Preis in die Höhe treibt. Hybridautos, die mit besserem Gewissen gefahren werden könne; über die Stoffe in den Akkus, die mit haarsträubenden Methoden ich China gewonnen werden, schweigt man sich aus, sowie über den Energiebedarf bei der fachgerechten Entsorgung. Die Liste könnte noch um etliche Punkte ergänzt werden.
Ich hoffe, die Diskussion mit meinem Input konstruktiv gefüttert zu haben.
@Kristian Sie sind demanch nicht nur in Meteorologie und Physik studiert sondern auch noch in dem Fach “ich war in der Schule und darum habe ich Recht und darf jeden beschimpfen der mir nicht zustimmt”.
Was bei genauerer Betrachtung natuerlich nicht ausschliesst das es andere auch tun aber als “studierter Meteorologe und Physiker”! tze tze
Ich habe zwar nun keinerlei Pysik Lesungen an irgendeiner Uni dieser Welt verfolgt aber den Begriff Klimawandel mit Erderwaermung gleichzusetzen, nun ja unglaublich wissenschaftlich.
Dann folgt natuerlich von anderer Seite die vorgegebene Weisheit Erderwaermung = Menschen gemacht und schon haben wir Klimawandel =Menschenwerk.
Ein Hoch auf die Wissenschaftlichkeit. Super logische Kette.
Noch besser ist die Herabwuerdigung aller die nicht auf diese “logische” Kette setzen also sich fragen “was hat das Klima denn ohne den Menschen geandert?” oder “warum gab es kalt und warm Phasen?”
und vor allem “was aendert sich eigentlich bei einem Klimawandel?”
Natuerlich ueber Erderwaermung ohne Menschen reden wir besser nicht was wird sonst aus den Jahrezehntelangen CO2 Studien …… OMG
Klimawandel ohne Erderwaermung ——-ups——-reden wir auch nicht muesste sonst noich irgendwer zugeben das es nicht das selbe ist. Dann waeren diese ganzen CO2 Studien schon wieder Makulatur.
Gruesse von einem der lange studiert hat (sogar im Ausland) und immer noch kein gerades Loch in eine Wand bohren kann.
Macht doch endlich die Augen auf!!!!
Als Kind habe ich Iglus im Garten gebaut. Bin wochenlang Schlittengefahren.
In unserer Gemeinde gibt es noch die Reste eines Skiliftes der seit ca. 20 Jahren nicht mehr genutzt wird. Hier auf der Schwäbischen Alb erlebe ich es jedes Jahr aufs neue:
Es wird wärmer
ob ich will oder nicht. Ob von Menschenhand oder nicht, dass ist doch erstmal sch… egal.
Ich gehe mal davon aus, dass außer Sonnenanbeter, dies niemand wirklich haben will.
Also müssen wir was tun. Und wenn wir unsere Treibausgase reduzieren kann es helfen oder nicht . Maximal haben wir was “unnötiges” gemacht. Wem schadet es? Niemand ausser uns selbst, denn wir müssen auf viele Bequemlichkeiten verzichten und verzichten sollen immer nur die anderen.
In diesem Sinne.
Jochen Buck
@Kristian: Sie schreiben ja, dass sie sich schon länger zu dem Thema geäußert haben und es langsam Leid sind über das Thema zu schreiben. Können Sie uns ein paar Links zur Verfügung stellen, wo Sie einige physikalische Zusammenhänge erklären?
Vielen Dank
@Christian
Herrlich, wie man sich informiert, bevor man wild rumspekuliert.
Ein einfacher Blick auf meinen vorherigen Post etwas weiter oben und sie wären auf einen Link gestoßen der ALLE (!) Ihre Theorien und Aussagen widerlegt.
Sehr geehrter Herr Wernig,
mit großem Interesse habe ich Ihren Artikel gelesen – ich beschäftige mich als Nicht-Wissenschaftlerin und ganz einfache Normalbürgerin natürlich mit mehr als nur einer Seite einer Theorie, um mich wirklich umfassend zu informieren – so gut es eben geht.
Allerdings möchte ich mich ERNSTHAFT informieren, sachliche Berichte lesen, denn polemische und “Schubladensystem-Artikel” sind nicht so unbedingt mein Ding.
Nun, Sie können mich gern in Ihre Schublade “Weltverschwörungstheoretiker” stecken, die ja in aller Munde ist und ein neues Phänomen des sozialen Rassismus zu sein scheint.
Ich selbst bezeichne mich allerdings lieber als DENK-PRAKTIKER, der es nicht über sich bringt, alles, was fertig gekocht und bereits vorverdaut serviert wird runterzuschlucken.
Und erlauben Sie mir zum Abschluss noch eine kleine Bemerkung:
Ich toleriere jedes Menschen Meinung, allerdings habe ich beträchtliche Probleme damit, wenn sich ein Journalist folgendermaßen zu Leserkommentaren, die deren persönliche Meinung sachlich und völlig unpolemisch wiedergibt, äußert:
Zitat
“Meine Herren!
Erstens ist es scheißegal, was Herr Jones …”
Das könnte einen Leser schon fast ein bisschen an den journalistischen Qualitäten eines Journalisten zweifeln lassen. Fast ….
Mit freundlichen Grüßen
M. Efthimiadis
@ All:
Einige allgemeine Fagen an alle (und dazu persönlich Antworten):
1. Wenn es ein Verschwörung oder (um es defensiver auszudrücken) eine großangelegte Absprache gibt, deren Ziel es ist, die Öffentlickeit glauben zu machen, es gäbe eine menschengemachte Erderwärmung – welche Sinn hätte Sie dann und wer profitiert davon?
Die Geldmittel die derzeit zur Verhinderung des Klimawandels (sowohl in Wirtschaft als auch Wissenschaft) ausgegeben und umgesezt werden unterschreiten meines Wissens die Ausgaben und Umsätze in CO2-intensiven Industrien und dauzgehörigen Forschungsumfeldern bei weitem. Dadurch entsteht zumindest bei mir der Eindruck, dass sich dieser Wirtschafts- und Wisseschaftssektor durch den Klimawandel potentiel bedroht sieht – ihre Motivation die Vertreter einer menschengemachten Erderwärmung zu disgrditieren ist doch dann potentiel viel höher als umgekehrt, oder?
2. Wenn die Erderwärmung nicht menschengemacht ist, aber denoch (z.B. rein solar verursacht) stattfindet, warum sollten wir dann weitermachen wie bisher?
Die Folgen wären in der gleichen Art verheerend, wie bei einer menschengemachten Klimaerwärmung. Will sagen: Millionenfach sind Menschenleben durch steigende Meeresspiegel und extreme Wettephönomene und belastete Ökosysteme bedroht und dem muss engegengewirkt werdem.
3. Wenn die Klimaerwärmung gar nicht stattfindet, warum sollten wir dann nicht dennoch in Sachen Energiepolitik umdenken?
Die derzeit zum überwiegnenden Teil zur Energiegewinnung genutzten Ressourcen Kohle, Uran, Öl sind endlich (ich denke dass kann nun wirklcih nicht glaubhaft bestritten werden). Die Energiegewinnung aus diesen Rohstoffen bergt konkrete oder potentielle Gefahren durch Emmission oder Strahlung für Menschen (und Umwelt). Diese Ressourcen sind ungleich auf dem Planeten verteilt, nicht frei zugänglich und verteuern sich zunehmend (Verknappung).
Ich will hier nicht so tun, als wäre alles Friede, Freude, Eeierkuchen wenn wir nur unsere Eneriepolitik ändern würden – aber ich sehe konkrete Chancen für eine humanistische Entwicklunng.
Eure Meinung. Und bitte: Ich habe auch darauf verzichtet Kraftausdrücke zu benutzen oder irgendjemand zu disgreditieren
Habe die Ehre!
[...] http://blogs.taz.de/reptilienfonds/2009/12/09/climategate_und_die_achse_des_bloeden/ [...]
@ M. Efthimiadis: Klar, wenn man Ihre Verschwörungstheorie zurückweist, ist das “sozialer Rassismus”, aber sie “tolerieren jedes Menschen Meinung” und beschweren sich über meinen ruppigen Tonfall. Sie sind mir ja ein ganz besonderer Scherzkeks.
Aber, apropos, @ Nama: Über Tonfall und Nüchternheit kann man ja immer unterschiedlicher Meinung sein. Ich bin hier aber in den Ring gestiegen, um mich zu prügeln. Etwas anderes hat doch keinen Sinn. Der sachliche Teil ist hier x-mal verlinkt, schon in meinem Ausgangstext. Wie soll man aber mit Leuten argumentieren, die einem einfach im Zweifelsfall sagen, dass alles gefälscht und von einem bösen Kartell aus Forschern, Fachzeitschriften und natürlich noch den Regierungen aus ca. 190 Ländern (abzgl. Arabien) reglementiert sind, die in Wirklichkeit nur … große Güte.
@all: Ich habe alle Kommentare hier freigeschaltet, obwohl das meiner im Artikel vertretenen Linie im Grunde widerspricht (nämlich dass man diesen “Klima-Kreationisten” eben keine Bühne bieten darf). Auch, um noch einmal eindrucksvoll zu demonstrieren, wie das funktioniert mit den “Skeptikern”, ich bin mit meinem kleinen Feldversuch ganz zufrieden. Auf alle sachlichen Argumente wurde ausgiebig mit entsprechenden Verlinkungen geantwortet, da fehlt mir jetzt die Zeit & Lust, hier zu jedem den Kram ganz persönlich rauszuporkeln.
Eines nur: “Christian” oben spricht von einer “Entlarvung” des “Papstes” Schellnhuber durch Herrn Latif. Das ist ein klassisches Beispiel, wie vorgegangen wird: ein wissenschaftlich-politischer, aber eben auf Sachbezogenes konzentrierter Streit zwischen Forschern wird plötzlich herangezogen, um den Eindruck zu stützen, es gebe die gesamte anthropogene Klimaerwärmung nicht. Dabei lässt Herr Latif nicht den geringsten Zweifel daran, dass es sie gibt. Wer es sich anschauen möchte, hier, bitteschön:
http://gffstream-0.vo.llnwd.net/e1/imperia/md/video/podcast/import/2009_12/091208_muenchner_runde_klima_kommen_wir_an_der_katastrophe_vorbe_101033.mp4
(das kleine Rumpelstilzchen, was da rechts immer am Bildschirmrand auf und ab hüpft, ist übrigens jener Dirk Maxeiner).
Unglaublich das es noch Skeptiker gibt, die den Klimawandel anzweifeln.
Wir haben die Möglichkeiten Wüsten zu begrünen, Meerwasser zu entsalzen, usw. Nach dem globalen Business der letzten Jahrzehnte, sollte eine Globalidentiät in jeglichem Menschen entstehen. Das heist die Verantwortung für das was uns verbindet und nicht von das was uns trennt zu erkennen. We cant leave this planet…
Die Industralisierung hat uns vor allem zu einem gemacht: Zum künstlichen Menschen, der den Bezug zur Natur verloren hat. Das ist bei den meisten besinnungslosen Menschen so, denen wir auf der Strasse begegnen.
Die Natur ist ein Spiegel des Menschen. Sie spiegelt wer wir sind und das was wir tun. Kausalität…Ein Wort das bei jedem Tun der Industriekultur mehr auf der Egobefriedigung aus war. Als auf Humanität und Menschlichkeit.
Jedes Kind, also Wir hat die Erfahrung des Feuers gemacht. Neugierig den Finger in die Flamme der Kerze gesteckt. Dieses Bild gilt auch für die gesammte Menschheit…Es muss wohl die Erfahrung machen. Nicht falsch verstehen, ich bin der Meinung das wir die Techniken und die Wissenschaft einsetzten um das Rad zu drehen. Solange Money der Gott der Entscheider ist, Gier und Herzlosigkeit an der Tagesordnung. Wird das wohl noch dauern, bis der Mensch erkennt das es eine Einheit gibt, die er nie entfliehen kann. Darum sollte man sich heute Entscheiden auf welcher Seite man steht. Ich habe meine gefunden…
Ich danke für diesen Bericht.
@all: Ich möchte überhaupt nicht bestreiten, dass sich das Klima verändert! Ich glaube nur nicht, dass wir als Menschen durch das Co2 so maßgeblich daran beteiligt sind.
Wir MÜSSEN mit den Ressourcen dieser Erde sparsam umgehen, keine Frage!
Ich bin der Meinung wir sollten erst einmal die grundlegenden Fragen klären:
- Warum kommt es überhaupt zu so etwas wie Climagate, wenn doch alles so seine Richtigkeit hat?
- Warum sind Daten nicht mehr auffindbar?
- Warum ist der Source Code, der die Daten anhand der nicht mehr auffindbaren Daten errechnet hat, auf die sich jetzt gestützt wird, angeblich mit einem “Trick” codiert worden?
- Warum gibt es Co2 Zertifikate, die der Umwelt NULL bringen?
- Warum ist von einer Co2 Steuer die Rede?
Ich persönlich habe keine Ahnung wem man in dieser Sache trauen kann und wem nicht!
@Robin Schweiger Wo habe ich den “wild rumspekuliert”?
[...] Uhr: Pflichttext für alle „Klimaskeptiker“ und ihre Luftblase, die sie „Climategate“ [...]
@efelowe::: sehr schön beschrieben, fand es sehr gut das du dies erwähnt hast das unsere hauptsächlichen Energie Träger endlich sind weshalb es langfristig vernüftiger ist schon jetzt auf erneuerbare&umweltschonende Energie Träger zusetzen (davon das Uran schon jetzt knapper und teurer wird ja komischerweiße auch nicht berichtet). SELBST (großes FRAGEZEICHEN) wenn der Klimawandel nicht von Menschenhand gemacht wurde(was nach derzeitgen Wissensstand unwahrscheinlich ist) müssen wir darauf reagieren. Auch wenn es immer wieder Völkerwanderungen gab so gab es noch nie eine Millionen und aber Millionenfache Völkerwanderung wie wenn in Europa die Niederlande direkt betroffen sind, in China Shanghai oder aber auch New York und noch gefühlte 1000 kleine Inseln sowie auch viele andere Regionen/Ländern die sofort betroffen wären.Auch wenn wir in Deutschland noch größtenteils durch den Klimawandel versont wurden sind dank unserer günstigen Lage, merkt doch jeder Depp das sich das Klima stark geändert hat und nicht nur mal zufällig. Es ist 10. Dezember und 7° Grad warm, und dies nicht zum ersten mal in den letzten Jahren. Auch viele Bauern können mittlerweile ein Lied davon singen das die heißen Phasen sich verschoben haben und die Regenphasen immer intensiver werden. In den südl. europäischen Ländern sowie Russland ist der Wandel schon weit vortgeschrieten von Afrika will man gar nicht besser schreiben. Es gibt soviele Gründe jetzt mal etwas “GRÜN” zudenken anstatt ewig weiter den Status Qou zuwollen oder wie in der Wirtschaftskrise einfach nur zu sagen es wird schon gut gehen der Markt wird sich selbst bereinigen was ja nachweißlich nur mit Hilfe der Politik&VIEL VIEL Geld grad noch so gutgegangen ist um nicht zusagen das es ohne den bösen Staat den ja all die Wirtschaftswissenschaftler ja verdammt haben es heut kein Markt mehr geben würde.
@Heiko Werning: Was ich an dieser “Entlarfung” am schlimmsten finde: Warum ist so einer Vorsitzender oder Direktor des PIK Institutes und kennt nicht mal seine einfachsten Zahlen?!?
Die Frage die ihm gestellt wurde, wäre doch, wenn man sich etwas auskennt, einfach zu beantworten gewesen, oder nicht? Vielleicht schätze ich das auch falsch ein…
Also hier mal meine Meinung ( schreib das mal unabhängig von dem was in den anderen Kommentaren steht).
Es ist unbestritten das es einen Klimawandel gibt, den gab es schon immer. Die Frage ist nun ist er menschengemacht oder nicht. Bei der ganzen Diskussion wird auch gerne Klima- und Umweltschutz durcheinander geworfen. Denn nach dem was ich so lese und höre bestehen da gewisse Unterschiede. Bsp. Bio-Ethanol, wurde gefeiert als CO²-Neutral, also gut fürs Klima. Dann ist das ganze Angelaufen und plötzlich hat man festgestellt, oh da muss man ja riesige zusätzliche Flächen von Regenwald abholzen und es konkurriert mit der Nahrung. Seitdem ist keine große Rede mehr davon.
Ich denke der Ursprung der Idee des menschengemachten Klimawandels ist der, das der Mensch Angst hat, dass er etwas nicht kontrollieren kann. Es fehlt an dem Bewusstsein, das der Mensch nur ein Teil des Systems Erde ist und nicht der Herrscher darüber.
Ich denke das durch diese eineitige fixierung auf “Treibhausgase” vieles außer acht gelassen wird. Z.B. die Ausbreitung der Wüsten. Diese werden allein auf die Erwärmung der Erde zurückgeführt. Dies ist aber nicht die ganze Wahrheit. Denn in vielen sehr Trockenen Gegenden(z.B. um den Aralsee oder in Afrika) wird Baumwolle angebaut. Diese Pflanze verbraucht aber mehr Wasser als das Ökosystem vertragen kann. Dadurch trocknet mit der Zeit die gegend aus und es wird zur Wüste.
Ich bin der Meinung, das ist jetzt natürlich subjektiv und spekulativ, dass die Politik und die Konzerne versuchen von den wahren Umweltproblemen abzulenken. Alle stürzen sich auf das CO² und dabei werden alle anderen Umweltschädigungen ausgeblendet. Die Möglichen Gründe sind Vielfältig. Für Politiker ist es nützlich um sich zu profilieren, etwas getan zu haben. Zudem wäre auch neue Kontrollen, Steuern etc. denkbar (z.B. jeder Bürger muss eine CO²-Abgabe abgeben etc.). Natürlich sind auch Unternehmen daran interessiert das Bewusstsein auf das CO² zu lenken, da man im Hintergrund so weitermachen kann wie bisher, ohne das großes Geschrei ist. Siehe Atomstrom, der wird gefeiert als CO²-Neutral und billig, wenn man genau hinsieht sieht man nichts stimmt. Das warme Kühlwasser wird einfach in die Flüsse geleitet, in der Umgebung gibt es eine erhöhte Krebsrate, beim Atommüll weis man immer noch nicht wohin mit dem Zeug für die nächsten 10.000 Jahre. Billig ist es Zudem nicht, da der Steuerzahler größtenteils für die Endlagerung aufkommt.
Grund wieso die CO²-Ursache so unterstützt wird, ist einfach der, dass es billiger und einfacher ist die Treibhausgase als Schuldigen zu haben, als das komplette System der Firma zu ändern. Stichwort CO²-Zertifikate, diese sind relativ billig, im Vergleich zum echten Umweltschutz. und man hat ja ein Alibi, das man was für die Umwelt macht, man hält ja die Grenzwerte ein.
Die Politiker sind zudem recht Scheinheilig. Die Klimakonferenz produziert nach eigenen Angaben rund 40.000 Tonnen CO² in 11 Tagen, soviel wie eine Stadt mit 150.000 Einwohnern. Es werden nur 5 Elektro/Hybridwagen von 1200 Wagen insg. benützt. Der kostenlose Shuttlebus fährt leer herum. Viele Promis fliegen mit Privatjet ein, die aber in Schweden zwischengeparkt werden müssen, da in Koppenhagen nicht genügend Platz ist.
Desweiteren verbraucht auch das Militär z.B. im Irak und Afghanistan Unmengen an CO², die man durch abziehen und stillegen von Militär beseitigen könnte.
Man muss letztlich auch bei den Ergebnissen von den Wissenschaftlern kritisch bleiben, denn es kommt nunmal zuhauf vor, das Studien das Ergebnis bringen, was von dem Bezahler gewünscht wird. Bestes Beispiel die Pharmakonzerne, Tabakkonzerne. Zudem verfolgt jeder Wissenschaftler bzw. jeder Mensch einer gewissen Ideolgie, die er versucht zu beweisen. Es ist schwer einen Menschen von etwas abzubringen an was er glaubt, da sonst sein gesamtes Weltbild zusammenbricht und seine Ganze Arbeit als “Unnütz” sieht. So hat Prof. Schulze der Uni Bamberg gesagt, das es auf Konferenzen schon zu den Fragen/Anträgen gekommen ist, ob ein Autoritäres Regime nicht besser sei als das Demkoratische.
Kurz:
Klimawandel ja, Menschengemacht nein(oder zumindest nicht allein).
Die starke focusierung auf CO² und ähnliches bewirkt ein vergessen anderer schwerwiegenderer Umweltprobleme bzw. Ursachen.
Die Forschung an Alternativen Energien und die Weiterentwicklung von Techniken die die Umwelt nicht zerstören.
Ein echter Umweltschutz bedeutet aber auch eine Art Systemwandel bzw. Mentalitätswandel. Das ist aber ein großes Problem, da man von Grundauf alles anders machen müsste. Angefangen damit, dass die westlichen Länder die Armen nicht mehr Erpressen, die USA Baumwolle nicht mehr massiv subventionieren und die Eu den Export von Hühnerabfällen. Dann müssten wird auch unseren Fleischkonsum/Produktion speziell von Rindfleisch zurückfahren, da mit der Menge an Getreide die die Kühe verbrauchen viele Millionen Menschen zusätzlich mit Brot etc. versorgt werden könnten.
(Filme: Let’s make Money, We feed the World)
Ich entschuldige mich für Rechtschreibfehler u.ä.
Das was ich hier geschrieben ist antürlich nur ein kleiner Teil und ziemlich Unstrukturiert, soll aber zumindest einen kleinen Denkanstoß geben.
@all: Vielleicht kann mich ja einer Aufklären und mir dazu Infos liefern, die ich als Normalsterblicher auch verstehe.
“Die anthropogenen, d. h. vom Menschen verursachten, CO2-Emissionen von jährlich ca. 36,3 Gt bzw. ca. 9,9 Gt Kohlenstoff (8,4 GtC durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe sowie 1,5 ± 0,5 GtC durch Landnutzung)[9] sind nur ein kleiner Anteil des überwiegend aus natürlichen Quellen stammenden Kohlenstoffdioxids von jährlich etwa 550 Gt CO2 bzw. 150 Gt Kohlenstoff.[10]” http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#CO2_in_der_Atmosph.C3.A4re_und_Treibhauseffekt
D. h. der Mensch verursacht 6,6% vom Co2.
Die Erdatmosphäre besteht aus 0,038% aus Co2. http://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re
Wie kann der Mensch jetzt der alleinige Schuldige sein? Ich meine 0,002508 % Co2 sind in der Atmosphäre vom Menschen? Oder sehe ich das falsch?
Ich habe auch gelesen, dass die Erwärmung durch steigendes Co2 in der Atmosphäre exponential abnimmt?!? Sprich, anfangs steigt die Temperatur durch das Co2 noch schneller an, wie später?!?
Ich muss dazu sagen, ich beschäftige mich jetzt seit Anfang der Woche mit diesem Thema, als ich das mit den geklauten E-Mails gehört habe…
Nachdem ich gelesen habe, dass Astronomen seit einigen Jahren auf den anderen Planeten unseres Sonnensystems gigantische Klimaveränderungen feststellen, kann ich die Hypothese des menschgemachten Klimawandels bei uns nicht mehr so ernst nehmen.
@H. Werning:
Sie sind also in den Ring gestiegen, um sich zu prügeln – andererseits hätten Sie auch gerne die Kommentare unterdrückt.
Sie zeigen eine enorme demokratische oder tolerante Dynamik.
Ich wüßte auch gerne, was Sie unter einem Klima-Kreationisten verstehen?
L. Köhler
An alle, die sagen, 10 Jahre fallende Temperaturen sind ja nicht aussagekräftig, aber dann glauben, dass Wetteraufzeichnungen von 150 Jahren so aussagekräftig sind, dass für 2050 der “Weltuntergang” prophezeit werden kann. Ich meine die Wettervorhersage ist ja nicht mal für ne Woche gut!!! Wie wollen die das “Wetter” in 40-50 Jahren vorhersagen?!?
@ Hr. Köhler: Wenn Sie den Ausgangsartikel, es reicht der erste Absatz, lesen, werden Sie wissen, was ich unter “Klima-Kreationisten” verstehe. Und das hier ist ein Blog, nicht die Gesellschaft an sich. Hier gibt es dementsprechend keine Demokratie, so isses halt. Und trotzdem lasse ich unter diesen Artikel als Mahnmal einfach alles rein und lasse es stehen. Sogar Sie.
@Christian: Au weia, da doch wirklich bitte mal in die Grundlagen einlesen. “Klima” und “Wetter” sind nun wirklich nicht dasselbe. Da empfehle ich nochmals die in der Blogroll verlinkte Klimalounge oder, nett zusammengefasst, die Homepage von Stefan Rahmstorf, ganz links unten der Block, “Klima und Medien”.
@Heiko Werning: Ja das ist mir schon klar! Das mit dem Wetter und dem Klima – ich denke mal Wetter ist um einiges einfacher gestrickt, wie das komplette Weltklima! Ich wollte damit lediglich sagen, dass wir es nicht vorhersagen können! Da müssten wir jeden Furz einer Kuh berücksichtigen! Und das ist nun mal unmöglich.
Also ich blick es nicht mehr. Tatsächlich gibt es Daten die über eine zunehmende Sonnenaktivität mit teilweise unbekannten Strahlungen berichten (NASA), andererseits kann ja niemand behaupten, dass Menschen nicht ihre Spuren buchstäblich überall hinterlassen.
Es ist so ähnlich wie mit dem fiesen Tabak. Vor Jahren kam raus, dass die WHO gradezu unterwandert wurden von gekauften Wissenschaftlern, andererseits wurde mein rauchender Opa 92 Jahre alt und war bis zum Schluß eher gesund als Krebspatient. Und dann kommt raus, dass eine Nichtraucherorganisation von der Chemieindustrie gesponsert wird. Her mit den Nikotinpflastern..
Zurück zum Klima. Wer hat was wovon?
Die TAZ hat sich ja über Jahre zu vers chiedenen Gebieten unumstößliche Wahrheiten gemauert. Das Konzept links-rechts haut aber häufig nicht hin. So wird der AKW-Fan Bublath hochgejubelt, unter dem Motto Toleranz wagt niemand die Stimme zu erheben gegen kulturelle Übelkeiten, und die Wissenschaftsredaktion, wenn es sie denn gibt hat gradezu in den letzten Jahren jede Menge tatsächliche spannender Themen verpasst.
Wenn ich also die EIKE-Seite aufmache, sind die Argumente genauso schlüssig, wie die von z.B. Avaaz.org.
Bleibt die Frage, warum haben die Wikinger Grönland Grünland getauft.?
Wo waren die Eisbären, kurzfristig ausgestorben?
Und mal, ganz gewagt hier beim Tazblog, ist es nicht so, das Umweltschutz und die Tatsache das lebende Systeme einfach Veränderungen unterworfen sind, also auch unsere “Mutter Erde”, Gaia eben, ganz normal sind , aber nicht vermischt werden dürfen.
Wissenschaft ist eben so eine Sache, Darwin wird immer mehr, relativiert, Stichworte Komplexität und Kooperation, spontane Mutationen usw., aber für einen linken TAZ-redakteur kann und darf das nicht sein, schließlich ist man ja fortschrittlich.
Jede Wissenschaft hat die Neigung zu Religion zu werden.
Andererseits, wenn mann Statements von Quantenphysikern liest, weiß zumindestens ich, dass sich Wissenschaft und bestimmte spirituelle Richtungen verblüffend schnell annähern. Kann eigentlich aber auch nur die linke oder rechte Betonfortschrittlichkeitsfanatiker verblüffen.
Ich schaue auf jeden Fall positiv auf das Klima, und hey wird es heisser,
gut, ich mochte noch nie den braunen Stadtschneematsch und die Nässe. Wird es nicht wärmer und Klimakatastrohphischer, auch gut.
Im übrigen habe ich seid meiner Geburt einen (mindestens) Atomkrieg überlebt, die totale Vernichtung deutscher Wälder (was nicht heissen soll, das es dem Wald gut geht), die totale Überschwemmung europafremder Spezies, Kohl, mehrere GAUs (ja Scheiss AKWs, keine Frage), na ja und auch die häufigen Falschinformationen von der Tagesschau bis zur TAZ.
Im übrigen liebe nichtrauchenden Großstadtleser, bzw. -bewohner.
Nach einem erfüllten Leben in Kreuzberg oder anderswo ist eure Lunge genauso schwarz wie meine.
Wünschenswert ist es selber zu denken, es niemand Anderen zu überlassen und wenn das nicht hilft oder Mangels Infos nicht klappt, einfach mal abwarten und Teetrinken.
hasta la vista
Wieso belästigen hier eigentlich noch einige Mister Allwissend Werning mit Ihrer Meinung?
Nach seinen Kommentaren hier, steht für mich eins fest.
Lasst ihn zusammen mit den anderen Schafen zurück auf die Koppel wo sie hingehören …
Oh, böse Blicke. Verzeihung der Herr.
@tapferer Logopäde: wie bitte?
@H. Werning:
Und wessen Gesetze gelten hier im Blog?
Ist dieser Blog Ihre Selbstverwirklichung?
Wie kommen Sie auf den Bezug zu Kreationisten, (die versuchen, die Bibel wörtlich zu nehmen) wenn Sie Leute beurteilen, die sich laienhaft wie Sie und ich mit Klimafragen beschäftigen?
L. Köhler
@Christian: Lies dir mal folgenden Seite durch
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=seven-answers-to-climate-contrarian-nonsense
Da sollten sich Antworten auf deine und anderer Fragen finden.
@L. Köhler: Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen, wir alle – ich nehme auch H. Werning – sind keine Klimawissenschaftler, haben noch kein Eis an den Polen untersucht, … , und bilden unsere Meinungen aufgrund der verschiedensten Informationen.
@H. Werning:
Sie schreiben “… Ich habe alle Kommentare hier freigeschaltet, obwohl das meiner im Artikel vertretenen Linie im Grunde widerspricht (nämlich dass man diesen “Klima-Kreationisten” eben keine Bühne bieten darf). Auch, um noch einmal eindrucksvoll zu demonstrieren, wie das funktioniert mit den “Skeptikern”, ich bin mit meinem kleinen Feldversuch ganz zufrieden. …”
Und dazu passt Ihre Einstellung, “…Und das hier ist ein Blog, nicht die Gesellschaft an sich. Hier gibt es dementsprechend keine Demokratie, so isses halt. …”
Das wars dann für mich, ich möchte ja gern etwas dazu lernen, neue Informationen finden, neue Einblicke gewinnen.
Für Ihren “Feldversuch” in Ihrem “undemokratischen Blog” bin ich mir ebenso zu schade wie meine Zeit.
So long
@Uli: Danke für den Link. Bin am lesen…
Aber jetzt ist mir schon beim 1. Punkt etwas aufgefallen, was ja so auch nicht stimmen kann! Hier wird folgendes gesagt: “Although CO2 makes up only 0.04 percent of the atmosphere, that small number says nothing about its significance in climate dynamics. Even at that low concentration, CO2 absorbs infrared radiation and acts as a greenhouse gas, as physicist John Tyndall demonstrated in 1859. The chemist Svante Arrhenius went further in 1896 by estimating the impact of CO2 on the climate; after painstaking hand calculations he concluded that doubling its concentration might cause almost 6 degrees Celsius of warming—an answer not much out of line with recent, far more rigorous computations.” Ich verstehe das so, dass eine Verdopplung des Co2 Gehaltes zu 6 Grad Erwärmung führen?!
Wer kann mir dann erklären, dass es in der Vergangenheit der Erde viel mehr Co2 in der Atmosphäre gab, allerdings gleichzeitig eine Eiszeit?!?
Daraus müsste eigentlich folgen, dass das Co2 nicht ausschlaggebend für die Temperatur auf der Erde ist!
Wenn Co2 ein wesentlicher Antrieb für die Klimaveränderung wäre, dann würden die Temperaturen in einem „ungebremsten Treibhauseffekt“ endlos weitersteigen!!! Das ist in 500 Millionen Jahren nicht geschehen! Im Gegenteil: Entweder stoppte ein “geheimnisvoller” Faktor den „ungebremsten“ Treibhauseffekt, oder Co2 hat kaum Kraft! Eins von
beiden: entweder ist CO2 minimal, oder die Klimamodelle kennen die treibende Kraft nicht…
Was nun?
@ M. Efthimiadis:
Sie haben recht, H. Wernings Ergüsse kann auch ich mir zukünftig sparen und hier verschwinden.
@Christian: Naja, die CO2 Konzentration ist NICHT alleine ausschlaggebend für die klimatische Entwicklung. Mehr dazu hier
http://www.skepticalscience.com/CO2-is-not-the-only-driver-of-climate.html
@ Christian: Vielleicht hilft das ja weiter:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2009-04-29/wie-viel-co2-ist-zu-viel
@Logopäde: Die erste Frage können ja nun wirklich nur Sie selbst beantworten. Und ich fühle mich wohl auf meiner Koppel.
@L. Köhler/M. Efthimiadis: Nun kommen Sie schon! Sie wollen nicht wirklich, dass ich erkläre, was ein Blog ist und wie das funktioniert, das hat doch mit Demokratie nichts zu tun. Abgesehen davon ist es etwas irritierend, den ohnehin deplatzierten Vorwurf des Undemokratischen ausgerechnet dann zu erheben, wenn ich betone, alles freizuschalten. Na ja.
Und, Herr Köhler, noch ganz sachlich zur Abwechslung, weil ich nicht sicher bin, ob Sie mich vielleicht gar nicht provozieren, sondern das womöglich wirklich wissen wollen: Die Parallele “Klimaleugner” vs. “Kreationisten” leitete ich oben aus der Tatsache her, dass beide sich gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse stellen bzw. halt die Wissenschaft an sich anzweifeln. Es ist ein Vergleich, keine Gleichsetzung.
Liebe Leute,
Eure hitzige Diskussion ist ja ganz nett, geht aber meines Erachtens in die völlig falsche Richtung. Fakt ist doch (und das werden selbst die größten Skeptiker nicht bestreiten), daß der Energie- und Ressourcenverbrauch der Menschheit immer noch exponentiell ansteigt. Und jedem, der nicht gerade Banker oder Börsenmakler ist, sollte klar sein, daß der exponentielle Anstieg nicht unendlich weiter gehen kann.
Also stellt sich nur die Frage, machen wir erstmal so weiter wie bisher und warten ab, wie die Natur drauf reagiert oder überlegen wir uns einen Ausweg und versuchen, die Reaktion in unserem Sinne zu beeinflussen? Und diese Frage sollte auch eindeutig zu beantworten sein.
Ob da irgendein Klimaforscher aus persönlicher Profilierungssucht ein paar Daten “geschickt ausgewählt” hat (was übrigens in der Wissenschaft wirklich gang und gäbe ist), ist vor diesem Hintergrund wohl zweitrangig…
@Uli: Ja schön und gut, aber ich benötige immer noch die Sonne um eine Erwärmung durch Co2 zu erreichen?!? Co2 absorbiert einen bestimmten Lichtanteil. Hab ich jetzt mehr Co2 in der Atmosphäre, wird ja nicht viel mehr absorbiert, weil die Sonne ja immer noch den gleichen Anteile Licht schickt!?!?
Eines ist doch klar – wenn wir das große Licht ausknipsen würden, dann würden wir auch trotz Co2 erfrieren. Weil würde man dieser Logik folgen, dann bräuchte ich zuhause nur den Co2 Anteil in meiner Bude erhöhen, das richtige Licht einsetzen und schon würde es wärmer werden! Mal vereinfacht dumm ausgedrückt…
@Heiko Werning: Diese Kurve in dem Beitrag würde aber voraussetzen, wir hätten noch genügend fossile Brennstoffe in dieser Zeit. Angeblich langt das Öl ja nur noch ein paar Jahre – bleibt noch zu hoffen, dass wir unsere Autos mit Kohle fahren können um der Kurve gerecht zu werden…
Wie erklärt sich denn die Wissenschaft, dass der Co2 inkl. der Temperaturanstieg legt und es wieder kälter wird? Was passiert mit dem Co2? Hatten die Menschen früher auch schon nen Klimagipfel abgehalten um einen Temperaturanstieg entgegenzuwirken?
@Alle: Mir konnte bis jetzt immer noch keiner die Frage beantworten, wie es denn einen viel höheren Co2 Gehalt geben konnte, und zugleich eine Eiszeit?!?
Wenn man in Doku-Filmen sieht, wie die Gletscher selbst im Hymalaja abschmelzen und zwar mit rasanter Geschwindigkeit, wenn man selbst einmal aufmerksam beobachtet, was in der Natur vorgeht, dann kann man an einer Erderwärmung nicht mehr zweifeln. Wahrscheinlich werden viele sich noch streiten, wenn sie schon mit den Füßen im Meerwasser stehen.
Soviel ich weiss, ist Fred Singer kein Klimaforscher und es ist inzwischen auch bekannt, dass die Ölindustrie viele Millionen in die Unterstützung der “Klimaskeptiker” investiert hat.
Schaut Euch selbst um, liebe Mitmenschen, und fangt endlich an, Euch Sorgen zu machen. Ihr habt Anlaß dazu.
H. Hühne
tjaja kurz gesucht und schnell gefunden:
“Wegen seiner Zusammenarbeit mit Interessenverbänden der Industrie ist Singers wissenschaftliche Arbeit umstritten.”
Mit genug Geld kann man sich natürlich wunderbar wissenschaftler einkaufen…
Taz lesen war auch schon mal besser. Es geht hier nicht um Meinungsmache sondern um Wissenschaft und da gibt es durchaus “ernst zunehmende” Gründe die These der CO2 forcierten Erwärmung abzulehnen. Mal hier lesen:
http://www.frank-wettert.de/wp-content/report-klimaretter-1-1.pdf
Wissenschaft ist nie eindeutig, das behaupten bloß immer Leute, die ganz genau wissen, das die Erde eine Scheibe ist, Physik lässt sich allerdings experimentell prüfen.
Ähm es giubt einen unterschied zwischen Wetter und Klima^^
Beim Glücksspiel kann man auch nicht voraussagen was als nächstes kommt aber man kann die Wahrscheinlichkeit berechnen. Genauso kann man die Wahrscheinlichkeit für Unwetterereignisse berechnen. Und genauso aknn man zwar nicht das genaue Wetter auf Jahre voraussberechnen aber die durchschnittlichen Werte…
@Hannelore Hühne: Was ist denn ihrer Meinung nach der Grund für die Erderwärmung und was muss dagegen unternommen werden?
@tjaja…: Das setzt aber voraus, man hätte das Klima verstanden!
Durch Zufall bin ich hier auf diesen Blogeintrag gestoßen und habe mir auch die sehr rege Diskussion bis zu einem gewissen Punkt angetan. Ich denke, ich habe mich mit dem Thema Klimawandel etwa genauso viel befasst, wie ein Großteil der restlichen Bevölkerung auch: fast gar nicht.
Aber eine Frage stellt sich mir dann doch in diesem Rahmen: Ist es denn wirklich schlimm, Milliarden Euro Steuergelder rauszupusten, auch wenn wir den Klimawandel damit vielleicht a) nicht aufhalten können oder b) er gar nicht existiert? Die Frage ist nicht ironisch gemeint. Denn die Entwicklung regenerativer Energien nicht so oder so anstrebsam? Und würde die Politik sich ohne Panikmache überhaupt darum scheren?
LG
“Kaum Naturwissenschaftler [... unter den Skeptikern ...] allenfalls mal ein einsamer Zoologe”
Als promovierter Zoologe und selbsterklärter Skeptiker freue ich mich über diesen Stellenwert, den meine Gattung bei der TAZ genießt. ;o)
Woran das liegt? Vielleicht daran, dass Biologen tägliche Temperaturschwankungen von mehr als 20°C nicht ungewöhnlich finden. Auf’s Jahr gerechnet kommt der Mensch auch locker mit Temperaturschwankungen von 50°C klar. Im Winter mal -15°C, im Sommer +35°C – daran ist die Menschheit bisher nicht zugrunde gegangen. Die Fauna und Flora übrigens auch nicht.
So betrachtet ist ein “katastrophaler” Temperaturanstieg von +0,85°C über 150 Jahre für einen Zoologen eher luschtig. Wir haben ja noch nicht mal das Niveau der mittelalterlichen Wärme-Periode erreicht…
Am Anfang waren doch bestimmt Leute die sich dafür interessiert haben ob sich das Klima ändert und wenn ja, was ist dafür verantwortlich.
Das Problem sind nicht die gegensätzlichen Meinungen an sich, sondern die Art wie mit diesen umgegangen wird.
Objektivität ist bei der derzeitigen Einstufung der beiden “Parteien” gar nicht mehr zu spüren.
Warum sind alles Verschwörungstheoretiker die glauben das es an den Sonnenerruptionen liegt.
Warum haben alle Recht die der Meinung sind der Mensch ist Schuld?
Warum werden nicht beide Meinungen öffentlich diskutiert?
Warum darf man nicht hinterfragen? Egal welche Fakten?
Wisst Ihr was ich persönlich glaube?
Abstumpfung durch Medien, diese gesteuert, Angst verbreiten bis keiner mehr zweifelt oder hinterfragt. Wo leben wir eigentlich?
Hier lag schonmal Eis, und es wird auch wieder so. Der Mensch ein kleiner Pfurz….will das Klima verändern/beschützen/steuern.
Das ich nich lache.
Klima oder auch Naturschutz, richtig muß es heißen Menschenschutz, die Erde kann auch ohne uns, aber wir ohne die Erde???
Streitet euch weiter, ich fahr jetzt tanken, 3,8l müßen befeuert werden.
Und eine Frage noch zum Schluß, wenn der Mensch ausatmet, kommt da auch das Killergas raus, welches ja mit seinen mächtigen 0,038% den größten Anteil als Spurengas in der Luft inne hat?
Noch kann man seinen persönlichen CO² Ausstoß berrechnen, bald muß man das wohl, schöne neue Zukunft.
iin meiner Kindheit Iglus im Garten und im TV “noch ein Grad kaelter (wg der umweltverschmuztung) und es gitb eine Eiszeit.
In meinen Teen Jahren da starb der Wald durch die Umweltverschmuztung (nun ja er ist was Deutschland angeht schon seit 15 Jahren tot so diePrognosen)
Nun schlurfen die selben Gestalten wieder herum und murmeln “Ihr MUESST GLAUBEN das wir RECHT haben”! weil wir heute ganz viel besser sind als noch vor ein paar Jahren wir sind JETZT absolut sicher das wir recht haben denn irgendwann muesen wir ja mal recht haben.
Kritiker sind ausgemachte Idioten die mit allen Mitteln denunziert werden.
Dann noch das Fussvolk das von Eisbergen, Gletschern und Wetter/Klima/Erderwaermung/Klimawandel/Sonne/Physik/CO2/ usw rein gar nix verstehen aber den bunten Bildern GLAUBEN muessen und schon ist die Erde um eine Katastrophe reicher , die Medien verdieen sich dumm und doof, die Industrie ganz genau dasselbe und die Wissenschaft macht was die sagen die die Paycheques unterzeichnen, Stoeckchenspringen.
Apropos die Kommunisten/Sozialisten haben auch ABSOLUT an Ihre Wahrheit geglaubt MAN konnte ja schliesslich ueberall den Erfolg sehen.
Pahh Humbug (passend zur Weihnachtszeit)
Wenn in einer vorgeblich wissenschaftlichen Diskussion ein “Konsens” beschworen wird und der Begriff “Skeptiker” abwertend verwendet wird, dann stimmt etwas nicht. In den Naturwissenschaften gibt es keinen “Konsens” sondern nur die ständige Anstrengung zur Falsifizierung von Hypothesen, und Skepsis ist die Tugend des Wissenschaftlers.
@Hockey-Stick-Diskussion: Typisches Beispiel für die teilweise schon paranoiden Skeptiker. Das Thema ist ein derart alter Schuh, x-mal wurde ich schon damit befasst, aber es kommt immer und immer wieder hoch. Nahezu jedes einzelne “Argument” der Skeptiker hier ist schon dutzende Male widerlegt worden. Immer und immer wieder.
Eine Übersicht zur Hockey-Stick “Kontroverse”: http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=The_hockey_stick_is_broken
Und nochmal die Links für die Skeptiker (natürlich nur für jene, die tatsächlich ein Interesse am Thema haben):
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/index/#Responses
http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=RC_Wiki#By_Myth
In diesen Links finden sich wissenschaftliche Quellen zu quasi allen hier geäußerten Themen, wie etwa die Rolle des CO², der menschliche Anteil, der Hockey-Stick, usw. usf.
Als Skeptiker sollte man sich folgendes klar machen: Skeptisch sein ist an sich eine lobenswerte, in der Wissenschaft prinzipiell extrem sinnvolle und produktive Eigenschaft. Sie hört dann auf sinnvoll zu sein, wenn es für eine These haltbare sachliche Argumente gibt, die eine größere Erklärungskraft haben als jene der Skeptiker. Genau das ist hier der Fall, und die entsprechenen Erläuterungen sind in den genannten Links zu finden. In klarer, einfacher Sprache, für jeden zugänglich.
Es ist etwas anderes, in vernünftigem Maß Umweltschutz zu betreiben oder ein riesenhaftes bürokratisches System zu installieren, das überall reinregiert.
Nebenbei gesagt ist die TAZ ja mittlerweile sehr staatsfromm. Als ich noch links war, war das aber noch anders. Die guten alten Zeiten …
Fassen wir mal zusammen. Was ist gesichert?
1. Das Klima hat sich immer geändert und wird sich immer ändern.
2. Das der Mensch das lokale Klima beeinflussen kann (Temperaturdiffenrzen Stadt – Umland) ist auch sichtbar.
3. Die Rohdaten die zu dem Beweis der menschengemachten Erwärmung herangezogen wurden, wurden bearbeitet und dann vernichtet.
4. Das von der CRU dafür benutzte Programm, erzeugt auch aus linearen Zeitreihen eine ansteigende Kurve.
5. So etwas nenne ich Betrug.
6. Manns Baumringe, mit deren Hilfe er die mittelalterliche Warmzeit eliminierte (um beweisen zu können, dass die Erwärmung der 90iger Jahre die schlimmste der letzten 1000 Jahre war) haben auch nach 1960 keine Erwärmung gezeigt. So wurde der berühmte Trick angewandt: statt der Baumringe werden Messdaten genommen und verschwiegen, dass entweder diese Messdaten zweifelhaft sind, oder aber wahrscheinlicher, die Baumringmethode viel zu ungenau ist.
7. Wissenschaft würde ich das nicht nennen.
8. Auffällig viele Fernsehmeterologen kritisieren in den letzten Tagen in den Wettersendungen mehr oder weniger offen die vorherrschende Klimatheorie.
9. Am Klimawahn haben leider zu viel ein Interesse: Versicherungen, Banken (Zertifikatehandel), Ökostromer, Politiker (Völker in Angst sind leichter dirigierbar), abgehalfterte Politiker auf Sinn- und Geldsuche (Al Gore) usw.
10. Wir werden noch ein Weile damit leben müssen, es sei denn, die Sonne macht so weiter und dann wird es auch diesen Winter in vielen Teilen der Welt sehr ungemütlich kalt. Das in den beiden letzten Wintern reihenweise Kälterekorde in Nordamerika gebrochen wurden, wird natürlich nicht publiziert.
immer, wenn es um schmelzende gletscher etc geht sollte man sich vorsehen, denen sofort auf den leim zu gehen. bilder geben einen so selektiven ausschnitt der realität wieder, dass globale phänomene damit nicht beschrieben werden können.
und wenn es mal befunde gibt, die eine sachlage zusammenzufassen versuchen, dann muss man gleich wieder aufpassen, nicht den alarmismusprofis und ihren kommafehlern in die hände zu fallen
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm
taz: “…das Wort „trick“ ist im Englischen genau wie im Deutschen doppeldeutig, und nichts deutet darauf hin, dass es hier in Richtung „Manipulation“ zu verstehen sei.”
Seltsam, in der Berichterstattung bei CNN (Muttersprachler Englisch) wurde diese Art von Umdeutungsversuch auch so kommentiert, dass ein “trick” doch immer ein “trick” sei, da gäbe es doch nicht viel zu deuteln.
Herr Werning besitzt offensichtlich nicht nur hervorragende klimatologische Kenntnisse, seine Englisch-Kenntnisse sind ebenso exzellent – besser als die von englischsprachigen Top-Journalisten. Toll!
Die Achse des Blöden beginnt beim Bundesumweltamt und endet in der taz-Redaktion. Wenn ihr je so viel Kompetenz wie Maxeiner & Miersch auf eurer Seite habt, abonniere ich euer Blatt. Ist aber wohl nicht zu erwarten.
Ich finde diesen Kommentar zum sog. “Climategate” gänzlich mißlungen.
Der erste Fehlgriff ist der Autor selbst. Ohne jeden eigenen Bezug zur Klimaforschung, sind ihm fundiert wissenschaftliche Aussage zwangsläufig nicht möglich. M.E. hätte dieses Thema einen fachlich versierten Autor verdient. Aber ich will nicht abstreiten, daß das Thema auch bei einem interessierten Laien in den richtigen Händen sein kann. Denn z.B. auch ein Bauingenieur kann eine lesenswerte Meinung zu aktuellen Operationstechniken bei Herzklappen haben – nur ist dies denkbar unwahrscheinlich.
Der zweite und m.E. kardinale Fehlgriff isd der an den Haaren herbeigezogenen Konflikt der Wissenschaft mit Kreationisten. Denn Kreationisten lehnen die Evolutionstheorie und andere Wissenschaftliche Erkenntnisse und Methoden zur Gänze ab, weil bzw. solange deren Erkenntnisse ihrer religiösen Gewissheit widersprechen. Bei der Klimaerwärmung hingegen wird der Streit um Methoden, Daten(aus)wertung etc. pp. geführt. Warum der Artikel diesen Vergleich, für den die Bezeichnung “ungeeignet” noch schmeichelhaft wäre, verwendet, ist mir ein Rätsel.
Ein solch miserabel begonnener Artikel kann, so könnte man meine, nur noch besser werden. Aber das Niveau bleibt leider gering:
Man mag sich über die Vielzahl von Meldungen ärgern, die allesamt, ob nun wesentlich oder nicht, im Schnelldurchlauf angerissen werden – denn was man in den letzten Wochen versäumte, muß man auf nun einen Schlag nachholen. Daß wesentliche Zitate gar nicht wiedergegeben werden, eigentlich eine Selbstverständlichkeit, obwohl die exakte Formulierung hier sogar wichtig wäre. Oder die Verlinkung, die wohl zufällig statt sinnvoll erfolgt und wichtige externe Quellen ausläßt. Und dazu eine Polemik, die schon im Artikel die Grenzen des Anstands verletzte, wobei der Autor sich in den Kommentaren dann auch noch unterbot.
Wirklich schade, eine in Deutschland bislang weitgehend ignorierte Angelegenheit so stiefmütterlich zu behandeln. Der Klimaschutz hätte Besseres verdient – Schlechteres hätte er kaum bekommen können. Noch mehr solcher Artikel, und man könnte glatt zum “Klimawandelleugner”, im übrigen im ein fürchterlicher Begriff, der eine wissenschaftliche Theorie als Dogma darstellt, mutieren.
Eine linke Position sollte eigentlich progressiv, technikaffin und pro-wissenschaftlich sein. Was ich aber hier lesen muss ist, dass sowohl der Artikel als auch die meisten Kommentare darauf abziehlen, bei diesem Thema würde es sich um eine Religion oder Meinung handeln, der man anhängen könnte, oder auch nicht.
Warten wir also ab, welche „Meinung“ sich durchsetzt, oder was das Politbüro (Priesterkaste) durchsetzt.
Wie positioniert sich die Linke eigentlich dazu, dass die Belastung der einzelnen Haushalte auf Grund der momentanen Klimapolitik Ausmaße annehmen wird, die das Budget der kleinen Leute (die sie zu vertreten vorgeben) sprengen wird. Wie ich gelesen habe, soll die derzeitige Belastung 70 bis 80 Euronen pro Haushalt betragen und nach oben eigentlich keine Grenze gesetzt sein.
Darüber sollte die TAZ mal einen Artikel bringen
Mit freundlichen Grüßen
Uwe R.
Die Belastung von 70 bis 80 EUR bezieht sich auf einen Monat.
Die werten Kommentatoren sollten sich nicht mit ihren Debatten (oder dem Klimawandel) aufhalten. Ich empfehle als Lektüre das Weblog von Freeman, http://alles-schallundrauch.blogspot.com/, dort wird den ganzen Klimamysterium und dergleichen auf den Grund gegangen. Und wer wirklich glaubt, Co2 sei ein schädliches Klimagas, der sollte mal einen Blick auf http://www.fehler-der-wissenschaft.de/ werfen. Dort wird nachgewiesen, dass Pflanzen kein Sauerstoff, sondern co2 an die Umwelt abgeben. Von daher gibt es kein menschengemachtes co² gibt und damit ist auch der Klimawandel hinfällig.
Jeder kann also wieder beruhigt und guten Gewissens mit dem Auto zum Einkaufen fahren!
Dass die Mehrzahl der “Klimaskeptiker” keine Fachleute sind, wie z.B. die Journalisten MAxeiner und Miersch, kann gar nicht genug betont werden. Das sind Leute, die mit der Angst der Menschen Geschäfte machen und sich schon allein deswegen beinahe täglich selbst diskreditieren. Der schlimmste Typ dieser Mischpoke aber ist der gewisse Mr. Peiser, der es offensichtlich an der Liverpooler Uni zu nichts gebracht hat und sich deswegen zum Chef einer von der Ölindustrie gesponserten Stiftung machen lassen musste. Auch er, im Übrigen, kein Fachmann, sondern Anthropologe und ein verbrannter Hetzer, der im Streit um eine Veröffentlichung in Nature deutlichst den Kürzeren gezogen und als Lügner bloß gestellt wurde.
Solche Autoren zieren die TAZ! Viele Worte und Null Kenntnis. Die falsche Übersetzung eines entscheidenden Sachverhalts zeigt, dass er sich auf die Seite der Alarmisten geschlagen hat und bereit ist, dafür auchunbequeme Fakten zu unterschlagen. Information und Wissenschaft ist das schon lange nicht mehr! Die Blöden sind offenbar bei der TAZ …
Wenn ich mir die Reaktionen des Herrn Werning hier im Kommentarbereich anschaue, muss ich mich fragen: Darf in der taz eigentlich jeder schreiben? Gibt es in diesem Blatt überhaupt keine Qualitätskontrolle? Was ist denn bei Ihnen los?
Herr Werning, Sie sind ganz schön empfindlich. Wenn sie daran arbeiten, können sie klarer denken. Gleiches gilt für viele Kommentatoren.
Ja, Hannelore Hühne, das ist ein wichtiger Hinweis. Wirklich schlimm, diese Gestalten, die von der nur nach Maximalprofit strebenden monopolkapitalisch-homophoben Ölindustrie Geld annehmen.
Solche zum Beispiel:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/climategate_oelgeld_stinkt_nicht/
Räschpeckt, Meister Werning! Sie treiben Ihre Gegner vor sich her wie weiland der Rattenfänger von Hameln die Kinder hinter sich.
Putzig, wie die sich mit einem so ausgewiesenen Rhetoriker wie Ihnen messen wollen. Das wollten Sie so, klaro – und raffiniert, das auch zuzugeben.
Ihnen kann niemand ans Leder, Ihre journalistischen Hausaufgaben haben Sie gemacht.
Und solche Gags prädestinieren Sie sicher für höhere Aufgaben. So ein Käsblatt wie die Taz ist doch gar nix gegen einen Job als Regierungssprecher, wa? Oder zumindest bei den Atomkraftlobbyisten, die das CO2-Märchen einst ersannen und gut zu nutzen verstehen.
Warte nur, balde …
Konrad Fischer
Klimaketzer
PS. … der sich freilich zu blöd dafür ist, hier den vergifteten Handschuh aufzuheben. Und Bekehrungsversuche? Da sei Gott vor!
PPS. War noch nie auf dem Hymalaja und will da auch nie hin
Die Klimahysterie, das sind des Kaisers neue Kleider der Generation End68. Neben den anderen hinlänglich bekannten Unsäglichkeiten Jener ansonsten völlig Unfähigen ist dies die neuste Wahnidee welche den Menschen in diesem Land aufoktroiert wird. Diese Generation Sprechblase produziert weltweit fortlaufend neue Kathastrophenszenarien von denen sie lebt. Der ganze Habitus jener Dauerquerulanten ist durch und durch unwissenschaftlich, antidemokratisch und errichtet einen Gesinngungsklüngel nach dem anderen. Auf Kritik wird sofort mit Verbalinjurien regagiert. Der Autor dieses Artikels legt hier im Kommentarbeeich bredtes Zeugnis darüber ab. Kein Wunder das die wirklichen Leistungsträger diesesLand verlassen. Aber eines sollte sich die Generation End68 merken ….
Man kann alle Leute einige Zeit und einige Leute alle Zeit, aber nicht alle Leute alle Zeit zum Narren halten.
Abraham Lincoln
@neutraler unwissender
Energiesparen ist sinnvoll, Forschung ist sinnvoll, Förderung neuer Technologien ist sinnvoll. Was aber passiert ist, daß sich Öko Banker (Co2 Verschieber) über den Zertifikatehandel Ihre Taschen voll und die Taschen der Verbraucher leer machen, das gleiche bei den Subventionen für Solarstrom. Noch nie hatten so Wenige, so viel so Vielen zu verdanken. Das ganze hat jetzt schon und wird weiterhin die Dimension des Bankenskandals haben, d.h., hunderte Milliarden Euro wechseln den Besitzer ohne vernünftigen Anlass. Daher auch die freundliche Mitarbeit der Industrie und der Politik beim Klimahype, es ist doch in Wirklichkeit so, die Milliarden werden auf der Seite der “Klimaretter” gemacht, die Skeptiker, z.B., Mc Intyre und Andere arbeiten auf Good Will Basis. Für Jones, Briffa, Mann, Rahmstorf, Schelnhuber und Konsorten geht es um schicke Posten und viel Forschungsgelder.
Amüsanter Artikel. Die Wortwahl soll wohl Enthusiasmus widerspiegeln…
Andere, vermutlich völlig unintelligente Leute, pardon Menschen, hingegen machen irre Aussagen und Propaganda.
Zur Sache: Wenn in einer Email von Phil Jones steht, er habe mit Michael Mann´s Kniff “den realen Abfall der Temperaturen von 1998 zu 1999 um 0,2 Grad in einen von nur 0,13 verwandelt”, hat er dies mit einer Manipulation der Daten vollbracht (Email 942777075).
Einen “Trick” hatte bereits Michael Mann bei der Erstellung seiner Hockeyschläger-Kurve verwendet, nämlich einen Teil seiner Daten unter den Tisch fallen zu lassen. Womit sich zeigen lässt, wie wichtig Rohdaten und wissenschaftlich geprägte Skeptiker sind. In Mann´s Hockeyschläger-Kurve existierten die mittelalterliche Warmzeit und die kleine Eiszeit, beides historisch gut dokumentiert, nicht mehr. Was zwei Kanadier, Geologe und Statistiker, im Gegensatz zu den Medien, dann doch verwunderte. Nachdem sie mit weiteren Daten von Mann die Temperaturkurve rekonstruierten, war der Hockeyschläger verschwunden und die historischen Klimaereignisse waren wieder da. Daß Mann´s Rechenformel mit x-beliebigen Daten immer eine Hockeyschlägerkurve produzierte, hat Herrn von Storch nachgewiesen. Koryphäen beeinflussen ihre Daten natürlich nicht… Dachte man 1997 auch bei einem deutschen Top-Krebsforscher. Den man dann ebenfalls bat, seine Ämter erst mal nicht mehr auszuüben.
Zur Ehrenrettung vieler weniger prominenter nichtdestoweniger hochqualifizierter IPCC-Forscher sei gesagt, daß sie in ihren Facharbeiten für künftige Entwicklungen die Begriffe “Szenario” oder “Projektion” verwenden, nicht “Prognose” oder “Vorsage”. Das tun die, nicht unbedingt qualifizierteren Prominenten und die Medien.
Ich finde es beispielsweise auch erstaunlich, daß 2006 in der Dissertation einer münchner Wissenschaftlerin, die sich mit der Variabilität der Sonnenstrahlung im Hinblick auf Solaranwendungen befasst, darauf hingewiesen wird, daß die bei etlichen Klimamodellen mit “Backtesting” (lassen sie sich das von ihrem Banker im Zusammenhang mit der Finanzkrise erklären) gewonnenen Daten , nicht mit den Satellitenmessungen der Sonnenstrahlung übereinstimme. 2009 scheint diese Erkenntnis auch in Potsdam angekommen zu sein. Man bemerkte, wie die münchner Dame bereits 2006, daß die Sonneneinstrahlung über dem Atlantik zugenommen habe, da die Luft dort jetzt sauberer ist. Herr Latif, der Ende 2007, damals noch in Potsdam?, Stein und Bein schwor, daß die Temperaturentwicklung so weitergehe, macht sich jetzt in Kiel Gedanken darüber, warum dies nicht so geschah. Und das ist gut so, weil es für kritisches Denken spricht.
Wissenschaft funktioniert nicht ohne Skeptik und Kritik. Dieser Grundsatz wird in der Klimadebatte mit Füßen getreten. Politik und Medien werden sich, gleichgültig wie sich das Klima entwickeln wird, immer damit herausreden können, daß “die Fachleute” das ja so gesagt hätten und die Verantwortung letztendlich bei diesen liege. Das ist zwar grottenfalsch, sollte aber seriösen Wissenschaftlern zu denken geben, bzw. die tun das schon.
Besonders bedenklich finde ich eine Meldung der letzten Tage, die vom WWF und manchen Medien bejubelt wurde. Nämlich daß die amerikanische Umweltbehörde CO2 zum Gift erklären könnte und unter Umgehung von Kongress und Abgeordnetenhaus Maßnahmen anordnen könne. Dies zeugt von einem Demokratieverständnis auf dem Niveau des iranischen Wächterrats.
Zum Schluß eine Buchempfehlung: “Kulturgeschichte des Klimas”, gibt´s bei der Bundeszentrale für politische Bildung für lau. Hilft sehr bei der mentalen Einordnung des Themas Klima.
Kleine Korrektur: Es muß natürlich “Skepsis” und Kritik, nicht “Skeptik” und Kritik heißen. MfG
Druckfrisch von der “Achse des Blöden”:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm
Ich habe mich nicht durch alle Kommentare durchgewühlt, daher bitte ich vorab um Vergebung, sollte mein Einwand schon Erwähnung gefunden haben.
Herr Werning,
da Sie ja anscheinend über MNT (Mike’s Nature Trick) mit seinem „hide the decline“-Verfahren und wissenschaftlichem Arbeiten per se bestens informiert sind, möchte ich Ihnen den unten genannten Artikel wärmstens ans Herz legen. Nach dessen Lektüre können sie Ihre lächerlichen Verteidigungen des banalen Wissenschaftsprinzips des „Tricks“ nicht mehr aufrecht halten. Die „Tricks“ liegen bisweilen dann eben doch im Detail.
Bitte lesen (und verstehen): http://wattsupwiththat.com/2009/12/06/american-thinker-understanding-climategates-hidden-decline/
Mit freundlichen Grüßen
Ernie
Haha, die TAZ wird hier ja hart von ihren Lesern in die Mangel genommen.
Aber Respekt, dass nicht alle kritischen Kommentare gelöscht werden!
Die These vom anthropogenen Klimawandel ist suspekt.
Die Treibhaustheoretiker können leider nicht erklären, wie genau ohne menschlichen Einfluß frühere Klimaschwankungen zustande kamen. Ohne exakte Kenntnis hiervon, kann man den anthroprogenen Anteil nicht ermitteln.
Die Klimasimulationen laufen nicht stabil, sie benötigen ständig Flußkorrekturen. Deshalb sind deren Resultate willkürlich. Es handelt sich um nichts als grobe Schätzungen, und das ist unwissenschaftlich.
Wichtiger aber: Am Treibhausthema wird inzwischen gigantisch verdient. Die Finanzindustrie leckt sich die Finger nach den Boni aus dem Zertifikatehandel. Die Versicherungsbranche kann die Beiträge erhöhen mit der Begründung gestiegener Risiken – die rein fiktiv sind bisher.
Die grüne Energiebranche ist leider ineffizient, verdient aber Milliarden mit Subventionen, ohne im Kontrast zu Big Oil dafür adäquaten Energieertrag zu liefern.
Und am Allerwichtigsten: Hinter dem Klimaschutzding verbirgt sich ein Wirtschaftskrieg gegen die auftrebenden Länder der 3. Welt. Man will ihre Entwicklung behindern durch Verteuerung von Energie via Zertivikaten (also angehende Industriegroßmächte wie China und Indien) und Verzicht auf Entwicklung mittels effizienter Energieträger. Mit Wind und Sonne ist nunmal kein technologisch moderner Staat zu organisieren. So hält man sich Konkurrenten vom Hals. Mit den versprochenen Hilfsgeldern für den Klimaschutz wird die Abhängigkeit vom Westen weiter zementiert und hörige, korrupte Eliten gehätschelt – und hier kommt eine neoimperialistische, sogar rassistische Komponente ins Spiel.
Auch gegenüber den Menschen im Westen erweist sich der Klimaschutz als diskriminierend. Reiche und gut verdienende Akademiker können weiterhin zweimal im Jahr zum Tauchurlaub auf die Malediven fliegen, aber für Krankenpfleger und Müllfahrer wird ein heisses Bad bald zum Luxus, wenn die Besteuerungspläne für CO2-Emission umgesetzt werden.
Warum geht man eigentlich nie den umgekehrten Weg – geben statt nehmen ? Pro mit dem Fahrrad gefahrenen Kilometer einen Euro – gemessen am geeichten Tacho. Wer unter 20 Grad in der Wohnung heizt, bekommt eine Prämie.
Oder ein exakt gleiches Energieverbrauchskontingent für alle, von dem sich niemand freikaufen kann.
Aber nein, der Treibhauslobby geht es offenbar noch mehr darum einen Grund für Profite und Privilegien zu haben, als um echten Klimaschutz. Selbst fliegt sie in Privatjets zur Klimaschutzkonferenz, bezieht 5-Sterne Hotels, mietet Luxuskarrossen, und frißt sich den Wanst voll.
Diese Leute entsprechen den mittelalterlichen Kirchen, die im Luxus schwelgten, Enthaltsamkeit für Volk predigten, und Ablaßsteuern kassierten.
Interessant ist doch, das die Konsequenzen aus dem Klimawandel in glasklarer Grüner Politik bestehen sollen. Die ist nicht mehrheitsfähig. Mit dem Klimawandel wird sie es aber. Deshalb wurde diese Politik schon in den 70ern gefordert, als der Club of Rome mit seinerzeit ernstzunehmenden, in der Rückschau einfach nur beknackten Prognosen auf den Markt kam und als man noch eine prognostizierte Erdabkühlung als Grund für dieselben politischen Konsequenzen anführte. Das Spiel wiederholte sich mit dem Waldsterben, das sich ebenso als bei weitem nicht so katastrophal wie ausgemalt herausstellte. Das tragische ist nun, dass wir unsere Gelder für Solarenergiegewinnung in unseren Breiten verschleudern, denkbar ineffizient, statt nach Wegen zu suchen, etwa in der Sahara produzierte Solarenergie ohne große Verluste zu uns zu transportieren. Lomborg weist zurecht darauf hin, dass es auch einen richtigen Zeitpunkt für die richtige Reaktion gibt. In diesem Kontext sind die in der Tat strittigen “Weltuntergang-Übermorgen-Theorien” zu sehen. Da sehen einige ihre politischen Felle davonschwimmen. So lange Trittin & Co. darüber kein Wort verlieren und stattdessen die gleichen Maßnahmen als Allheilmittel predigen, mit denen sie schon soziale Ungleichheit, Armut in der Welt, Friedenssicherung und Volksgesundheit begründen – seit 30 Jahren – so lange bleibe ich…lieber skeptisch als naiv.
Christian: Du unterliegst in Sachen Klima va. Wetter einem schweren Irrtum. Wenn ich ein Glas Wasser ausschütte, habe ich keine Ahnung, wie sich die einzelnen Moleküle darin verhalten, aber eines weiß ich genau, am Ende ist alles unten.
So ist es auch mit Klima und Wetter. Ich habe keine Ahnung was die Wolkendecke in drei Wochen wohl tut, aber dass es am 1.1. meist weit kälter ist als am 1.6., ist doch ein recht triviale Vorhersage. Klima ist etwas komplett anderes als Wetter, auch wenn sich das Klima aus der Folge aller Wetterphänomene ergibt.
Für den Rest kann ich Dir nur sagen: deine Fragen wurden bereits beantwortet, du hast dich nur nicht bemüht diesen Antworten auch nachzugehen.
Lieber Herr Werning,
wenn Sie, wie leider viele Alarmisten, alle Menschen, die den sich überschlagenden Untergangsszenarien und der Universalschuld des Menschen an der leichten, seit 2002 nach den Angaben renomierten Messeinrichtungen wie HADCRU, GISS, UAH, RSS stagnierenden Klimaerhöhung kritisch (oder ’skeptisch’) gegenüber stehen, mit den Kreationisten auf eine Stufe stellen, dann sollten Sie vielleicht Ihre Allgemeinbildung um folgende Information erweitern: Schon im Zeitalter der Aufklärung waren es die Menschen, die den Dogmen einer übermächtigen Kirche kritisch (oder ’skeptisch’) gegenüber standen, diejenigen, die letztendlich für die liberale Welt gekämpft haben, in der Sie heute ihre Gedanken frei aussprechen dürfen. Ihre übermächtigen Gegenspieler waren die Vertreter einer Kirche, die für sich das Recht des absoluten Wissens beanspruchte und jeder anderslautende Meinung unterdrückte, teilweise mit brutalsten Mittel. Für diese Kirche gab es nur eine Wahrheit, und wer nicht daran glaubte, war ein Ketzer, der mit dem Tode bestraft werden musste.
Kreationisten nun sind, in ihrer Geisteshaltung, die unmittelbaren Nachfolger dieser dogmatischen und in hohem Masse antidemokratischen und antliberalen Kirche – und wenn ich die teilweise fanatischen, jede andere Meinung rücksichtslos bekämpften Tiraden von Ihnen und Ihren Mitstreitern lese, dann fällt es mir nicht schwer, festzustellen, wer in der Diskussion um den Klimawandel eigentlich die totalitären Kreationisten sind…
Aber wirklich wundern tut’s einem bei einer öko-feministisch-linken Kampfpostille wie der TAZ eigentlich nicht wirklich…
@Christian
aber ich benötige immer noch die Sonne um eine Erwärmung durch Co2 zu erreichen?!? Co2 absorbiert einen bestimmten Lichtanteil. Hab ich jetzt mehr Co2 in der Atmosphäre, wird ja nicht viel mehr absorbiert, weil die Sonne ja immer noch den gleichen Anteile Licht schickt!?!?
Sicher, ohne Sonne wird’s sowieso kalt. Das CO2 beeinflusst aber nicht (bzw. kaum) die Energiemenge, die von der Sonne auf die Erde trifft, sondern den Verlust, den die Erde als Wärmestrahlung (Infrarot) in den Weltraum zurückstrahlt.
Die Sonne ist sehr heiß (ca. 5500°C) und dementsprechend ist die Strahlung relativ kurzwellig – das Intensitätsmaximum liegt im sichtbaren Licht, bei ca. 500 Nanometer. Die Atmosphäre ist in diesem Bereich gut durchlässig, und die Strahlung kann zur Erdoberfläche durchdringen.
Die Erde (und natürlich die Atmosphäre) wird von der Sonne erwärmt, erreicht aber natürlich bei weitem nicht deren Temperatur. Das Maximum der von der Erde abgegebenen Strahlung liegt im Infrarot, bei ca. 10 Mikrometer.
In diesem Wellenlängenbereich ist die Atmosphäre nicht ganz so durchlässig, so dass ein Teil der Strahlung in der Atmosphäre bereits wieder geschluckt wird und nicht in den Weltraum verloren geht.
Wie stark diese Absorption ist, hängt nun von Gasen wie Kohlendioxid, Wasser, FCKWs usw. ab. Stickstoff (Anteil an der Luft: 78%), Sauerstoff (21%) und Argon (0,9%) machen den Löwenanteil der Atmosphärengase aus, haben aber keinen Einfluss auf die Durchlässigkeit dieses “atmosphärischen Fensters” im Infrarot. Das heisst, in den verbleibenden 0,1% entscheidet sich die Absorption, also der Treibhauseffekt. Und darum ist die vermeintlich lächerlich geringe CO2-Konzentration, die Du oben erwähnt hattest, doch bedeutsam.
(Verkompliziert wird das Angelegenheit durch Wasserdampf und Wolken, die ja zeitlich und räumlich sehr wechselhaft auftreten im Vergleich zu den “normalen” Gasen; das Grundprinzip bleibt aber gleich.)
Diese Grafik aus der Wikipedia fasst das kompakt zusammen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png
Dass der Berichterstatter keine Ahnung hat, das ist schon daraus ersichtlich, dass er offensichtlich nicht weiß, worin der “Trick” bestand, der so harmlos sein soll, dass er nicht weiter erwähnenswert wäre. Der Trick bestand darin, Baumringproxies, die zum Nachweis einer praktisch nicht vorhandenen Mittelalterlichen Warmzeit herangezogen wurden, die aber zu einem späteren Zeitpunkt die erwünschte Erwärmung nicht zeigten, sondern im Gegenteil einen Abstieg der Temperaturen, durch Thermometerdaten zu ersetzen, die einen Anstieg auswiesen. Dieses Zusammenfahren von unterschiedlichen Datenquellen wurde jedoch nicht ausgewiesen. Wie soll man aber der Aussagekraft von Daten vertrauen, die für das Mittelalter gültig sein solllen, die aber dann, wenn sie nicht die gewünschte Aussage liefern, schwupps, durch andere Datenlieferanten (Thermometer) ersetzt werden. Überhaupt geht der Berichterstatter viel zu flappsig mit dem Thema um. Nicht umsonst hat sich Phil Jones für die Dauer der angeordneten Untersuchungen von seinem Posten zurückgezogen und auch nicht umsonst hat das UK MetOffice eine Untersuchung der Temperaturdaten der letzten 160 Jahre angeordnet, die etwa drei Jahre in Anspruch nehmen wird.
Sehr geehrter Herr Werning,
zuallererst möchte ich mich bei Ihnen entschuldigen. Ich habe behauptet, Sie wollen die Katastrophe, aber da ich Sie gar nicht kenne, darf ich so etwas natürlich nicht behaupten. Phil Jones allerdings – der ist so “bekloppt”, die Katastrophe zu wollen. Er sagt es selbst:
As you know, I’m not political. If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn’t being political, it is being selfish. http://climate-gate.org/email.php?eid=544&keyword=selfish
Übrigens korrespondiert Jones in dieser E-Mail mit John Christy, dem Wetterballon- und Satellitenpapst der Klimazunft, einem Lead Author des IPC- Berichts 2001. Christy ist – horribile dictu – ein “Skeptiker.” Er hat seinen 0.0001-Anteil am Nobelpreis, den das IPCC erhalten hat verweigert, was natürlich nur symbolisch zu verstehen ist. Aber immerhin. http://newsbusters.org/blogs/matthew-sheffield/2007/11/01/u-n-scientist-rejects-nobel-prize-share-denounces-alarmism Stempelt das Christy jetzt zu einem Kreationisten? Einem Verschwörungstheoretiker? Einem Bielefeld-Leugner? Phil Jones jedenfalls scheint vor diesem Skeptiker, anders als manche anderen hier, Respekt zu haben. Und noch etwas ist seiner (Jones’) Aussage zu entnehmen: Er hofft, dass die (seine) Wissenschaft bewiesen wird. Die E-Mail stammt vom 5. Juli 2005. Wenn Jones, einer der führenden Klima-Wissenschaftler, zu diesem Zeitpunkt “hofft”, dass seine Wissenschaft bewiesen wird – was ist dann zu halten von den “überwältigenden Beweisen”, vom immer wieder behaupteten “Konsens”, von “science is settled?”
@Robin Schweiger, Fabian K., Bjørn B
Danke für Ihre Hinweise. Besonders schön finde ich folgende
Aussage (Bjørn B):
“Eine der Quellen – die über den Hot Spot – behauptet (wieder nur implizit), dass alle Klimamodelle den “HotSpot” über den Tropen vorhersagen würden.” Wie jetzt – soll man sich die Klimamodelle aussuchen? Die einen sagen dies, die anderen jenes? Tatsache ist jedenfalls, dass das IPCC den Hot Spot über den Tropen vorhersagt, dieser Hot Spot aber nicht nachgewiesen werden kann. Wer den Eintrag auf Scienceblogs http://scienceblogs.com/illconsidered/2009/08/the_missing_hotspot_misses_the.php mit allen (bisherigen) Kommentaren unvoreingenommen bis zum Ende verfolgt, kann eigentlich nur zu diesem Schluss kommen.
Die “Widerlegung” des CO2-lags durch die “etablierte” Wissenschaft läuft etwa auf das Folgende hinaus: Na gut, der Vostok-Eiskern zeigt, dass zuerst die Temperatur steigt. Das gilt aber nur für die ersten (ungefähr) 800 Jahre. Die Erwärmung dauerte aber jeweils etwa 5000 Jahre. Weiter O-Ton RealClimate: “All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.”
Auf Deutsch: Der “lag” (Verzögerung, Nachhinken) zeigt, dass CO2 bei einem Trend von 5000 Jahren die ersten 800 Jahre der Erwärmung nicht verursacht hat. Die übrigen 4200 Jahre der Erwärmung könnten aber sehr wohl von CO2
Wenn man einen Vertreter des Mainstreams um die Darlegung eines der angeblich “überwältigenden” Beweise bittet, bekommt man entweder nur die Erwärmung an sich präsentiert, die ja noch keine Ursache beweist, oder man wird als rückständiger Halbaffe beschimpft.
Risiko
Ich hatte heute viel Zeit, die Beiträge in verschiedenen Foren und Blogs nach der “Entdeckung des Climategate” durchzulesen. Ich selbst bin naturwissenschaftlicher Laie. Als Jurist ist es aber mein Alltagsjob, mich in mir eigentlich fremde Materie einzuarbeiten und Argumente auf ihre Plausibilität zu prüfen.
Wenn alle Fachleute nach intensiven Untersuchungen eine bestimmte These stützen, ist dies ein sehr starkes Indiz dafür, dass die These zutrifft. Weiter oben ist eine Umfrage unter den mit Klimafragen befassten Professoren in Deutschland verlinkt. Danach sind nicht alle Wissenschaftler der Meinung, dass es einen wesentlichen Einfluss der Menschen auf das Klima gibt, aber doch eine sehr große Mehrheit. Auch gibt es offensichtlich eine große Mehrheit der Wissenschaftler, die darin eine Gefahr sehen. Ihre Argumentationen erscheinen mir als plausibel.
Sicher kann ich mir daher nicht sein, das die „Klimakritiker“ recht haben, es spricht aber vieles dafür. Ob die „Alarmisten“ um Stefan Rahmstorf recht haben, weiß ich noch weniger. Letztendlich werden wir dies aber nur erfahren, falls die bisherige Politik weltweit wie gehabt fortgeführt wird.
Wie gehen wir mit diesen Erkenntnissen um? Wenn wir handeln zugunsten des Klimaschutzes, es aber gar keinen nennenswerten anthropogenen Einfluss gibt, sind diese Aufwendungen möglicherweise nutzlos. Handeln wir nicht, passiert möglicherweise auch nichts anderes mit dem Klima. Falls aber Rahmstorf & Co. Recht haben, hätten wir ein massives Problem.
Mir scheint, dass in der „Klimakritik“ häufig ein Fehler gemacht wird. Statt das Problem aus naturwissenschaftlicher Sicht zu betrachten sollte man sich besser eine ingenieurwissenschaftliche Sicht aneignen und das künftige Handeln der Menschheit wie den Bau einer großtechnischen Anlage betrachten, bspw. eines erdbebensicheren Gebäudes oder eines AKW. Da gibt es Risiken zu berücksichtigen, die sich mit größerer Wahrscheinlichkeit realisieren, aber eher geringe Folgen haben werden. Da gibt es Risiken, deren Eintritt eher unwahrscheinlich ist, deren Folgen aber sehr schwer sein können. Und dann gibt es Risiken, die weder besonders wahrscheinlich noch deren Folgen besonders gravierend sein werden. Seriöse Ingenieurskunst wird die wesentlichen Risiken berücksichtigen und das Objekt entsprechend konstruieren, unseriöse Ingenieurskunst baut Häuser, die bei Erdbeben zusammenkrachen.
Entsprechend sollten wir an Klimaprognosen herangehen: Seriöse „Klima-Ingenieurskunst“ muss daher auch die Prognosen der „alarmistischen“ Wissenschaftler mit zur Grundlage für das politische Handeln machen, soweit denn auch nur eine gewisse Eintrittswahrscheinlichkeit besteht. Anders ausgedrückt: Besser es wird ab und zu einmal ein falscher Feueralarm ausgelöst als nur ein einziges Mal zu wenig …
Insofern bin ich Rahmstorf, Schellnhuber u.a. dankbar, dass sie sich aus der ihnen sonst zustehenden wissenschaftlichen Zurückhaltung gelöst und mit ihren Warnungen in die Öffentlichkeit gewagt haben. Wenn niemand „Feuer“ riefe, obwohl er erst nur Rauch sieht, wären viele Feuer nicht mehr rechtzeitig gelöscht worden …
Ein paar Fragen an die Wissenschaftler hier: Wie kann es sein, dass eine 200 Meter hohe geschlossene Eisdecke die sich bis in die norddeutsche Tiefebene erstreckte innerhalb von ein bis zwei Jahrtausenden verschwindet, wegschmilzt?
Warum gab es im Mittelalter eine Warmzeit die es den Wikingern ermöglichte, im eisfreiem Grönland Getreide anzubauen?
Warum gab es die so genannte kleine Zwischeneiszeit im 16.- bis 18. Jahrhundert (ein Riesenspass für Holländer und ihre Affinität zum Eislauf)?
Warum steigt die durchschnittliche Erdtemperatur seit 10 Jahren nicht mehr an?
Antwort erbeten!
Sehr geehrter Herr Werning,
zuallererst möchte ich mich bei Ihnen entschuldigen. Ich habe behauptet, Sie wollen die Katastrophe, aber da ich Sie nicht kenne, darf ich so etwas natürlich nicht einfach behaupten. Ihr Text gibt dazu auch gar keinen Anlass.
Phil Jones allerdings – der ist so “bekloppt”, die Katastrophe zu wollen. Er sagt es selbst:
“As you know, I’m not political. If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn’t being political, it is being selfish.” http://climate-gate.org/email.php?eid=544&keyword=selfish
Übrigens korrespondiert Jones in dieser E-Mail mit John Christy, dem Wetterballon- und Satellitenpapst der Klimazunft, einem Lead Author des IPC- Berichts 2001. Christy ist – horribile dictu – ein “Skeptiker.” Er hat seinen 0.0001-Anteil am Nobelpreis, den das IPCC erhalten hat, verweigert, was natürlich nur symbolisch zu verstehen ist. Aber immerhin. http://newsbusters.org/blogs/matthew-sheffield/2007/11/01/u-n-scientist-rejects-nobel-prize-share-denounces-alarmism Stempelt das Christy jetzt zu einem Kreationisten? Zu einem Verschwörungstheoretiker? Einem Bielefeld-Leugner? Phil Jones jedenfalls scheint vor diesem Skeptiker, anders als manche anderen hier, Respekt zu haben. Und noch etwas ist seiner (Jones’) Aussage zu entnehmen:
Er wünscht, dass die (seine) Wissenschaft bewiesen wird. “I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences (!).”
Die E-Mail stammt vom 5. Juli 2005. Wenn Jones, einer der führenden Klima-Wissenschaftler, zu diesem Zeitpunkt “wünscht”, dass seine Wissenschaft bewiesen wird – was ist dann zu halten von den “überwältigenden Beweisen”, vom immer wieder behaupteten “Konsens”, von “science is settled?”
@Robin Schweiger, Fabian K., Bjørn B
Danke für Ihre Hinweise. Ganz so deppert, wie Sie glauben, bin ich allerdings auch wieder nicht; die “banalsten wissenschaftlichen Grundlagen der Klimawandeldebatte” (Debatte???) sind mir schon geläufig. Aber der Reihe nach:
1. Besonders schön finde ich folgende Aussage (Bjørn B):
“Eine der Quellen – die über den Hot Spot – behauptet (wieder nur implizit), dass alle Klimamodelle den “HotSpot” über den Tropen vorhersagen würden.”
Wie jetzt – soll man sich die Klimamodelle aussuchen? Die einen sagen dies, die anderen jenes? Tatsache ist jedenfalls, dass das IPCC den Hot Spot über den Tropen vorhersagt, dieser Hot Spot aber nicht nachgewiesen werden kann. Wer den Eintrag auf Scienceblogs http://scienceblogs.com/illconsidered/2009/08/the_missing_hotspot_misses_the.php mit allen (bisherigen) Kommentaren unvoreingenommen bis zum Ende verfolgt, kann eigentlich nur zu diesem Schluss kommen.
2. Ich gebe zu, dass die mittlerweile zehnjährige Nichterwärmung einen allgemeinen Erwärmungstrend nicht widerlegt. Wie wir aus den Eiskern-Daten wissen (oder zu wissen glauben), dauert die Erwärmungsphase nach einer Eiszeit etwa 5000 Jahre, da sind zehn Jahre natürlich gar nix.
Die zwanzig Jahre davor aber auch nicht.
Jedenfalls hat das IPCC für die ersten zehn Jahre des 21. Jahrhunderts eine Erwärmung vorhergesagt, die hat sich nicht blicken lassen. Der steigende CO2-Gehalt hat sie auch nicht herbeigezaubert. So schlimm kann CO2 also nicht sein. Und wenn die Erwärmung so verläuft – 20 Jahre a bisserl wärmer, dann wieder a bisserl kälter, dann wieder… also, mit dieser Erwärmung werden wir fertig. Auch ohne Red-Adair-CO2-Besteuerung.
3. Die “Widerlegung” des CO2-lags durch die etablierte Wissenschaft läuft etwa auf das Folgende hinaus:
Na gut, der Vostok-Eiskern zeigt, dass zuerst die Temperatur steigt (warum auch immer). Das gilt aber nur für die ersten (ungefähr) 800 Jahre. Die Erwärmung dauerte aber jeweils etwa 5000 Jahre. Weiter O-Ton RealClimate http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/: “All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.”
Auf Deutsch: Der “lag” (Verzögerung, Nachhinken) zeigt, dass CO2 bei einem Trend von 5000 Jahren die ersten 800 Jahre der Erwärmung nicht verursacht hat. Die übrigen 4200 Jahre der Erwärmung könnten aber, soweit wir das aus den Eiskerndaten herauslesen können, sehr wohl von CO2 verursacht worden sein.”
Was stört an dieser Erklärung? Na klar – der Konjunktiv! Natürlich könnten die 4200 Jahre der Erwärmung auf CO2 zurückzuführen sein. Morgen könnte es Eisbären regnen. Oder auch nicht, wer weiß das schon? Diese Art der Argumentation würde vor Gericht zu folgender Szene führen:
Staatsanwalt: Hohes Gericht, ich kann nicht beweisen, dass Herr X Herrn Y erschossen hat. Die Ermittlungen haben aber ergeben, dass er es gewesen sein könnte. Deshalb, hohes Gericht, bitte ich darum, Herrn X wegen Mordes zu verurteilen.
Richter: Sie hamse wohl nicht mehr alle.
Die Argumentation der Nicht-Skeptiker funktioniert ja ohnehin nur deshalb, weil in den Modellen angenommen wird, dass die Wirkung der verschwindend geringe Menge von CO2 in der Atmosphäre durch eine starke positive Rückkoppelung (Feedback) verstärkt wird. (Bin jetzt zu faul, einen Link zu suchen, das dürfte aber unumstritten sein.) Aber auch das ist natürlich nur eine Annahme! Ändert mein einen Parameter ein wenig – z.B. die Auswirkungen des Sonnenwinds http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article5304764/Sonnenwind-gibt-Antworten-zum-Klimawandel.html – dann kann das alles schon wieder ganz anders aussehen. Mein Modell tut halt das, was ich will. (Ich weiß, Ulli Kulke ist nicht peer-reviewed. Das sind die Einträge auf RealClimate aber auch nicht.)
Was bleibt also vom Eiskern?
CO2 hat nichts mit der anfänglichen Erwärmung zu tun.
CO2 kann die nachfolgende Abkühlung nicht verhindern.
In der Zeit dazwischen könnte CO2 die Erwärmung verstärken.
…
Hohes Gericht?
Mit freundlichen Grüßen
Christoph Horst
Neutralität in der Berichterstattung ist etwas wunderbares. Jetzt stellen wir uns einen Moment dumm, stellen uns vor, die Hacker kämen von Greenpeace, und die Dokumente und Mails mit gefälschten Statistiken, manipulierten Peer Reviews und gelöschten Rohdaten kämen aus dem Umfeld der Atomlobby. Ob die taz uns wohl dann auch erklären würde, daß die Hockeystickmethode, das gezielte Manipulieren eines Teils der Zeitreihe, wenn das Ergebnis aus der Baumrehenuntersuchung nicht mit den gemessenen Temperaturen übereinstimmt, ein normale wissenschaftliche Methode sei?
…hinzuzufügen ist, daß die Deutschen sich mal wieder gerade gnadenlos überschätzen. Wie immer kommen sie zu spät, machen das Falsche, und dann auch noch gründlich. Der deutsche Fluch, sozusagen. Mit dem Fahrrad zum Bäcker fahren, während Atomkraftwerke abgeschaltet werden und in China und Indien wöchentlich neue Kohlekraftwerke ans Netz gehen. Oder, wie in der ZEIT diese Woche geschrieben, pro Kopf 710 Euro in Solarenergie investieren für einen Nutzen von 4 Euro. Das Klima wird sich immer ändern, dort wo die Sahara liegt war einst blühendes Land, Europa lag unter einer hundert Meter dicken Eisdecke, und das Mittelmeer war ausgetrocknet. In den letzten tausend Jahren hat Europa eine kleine Warmzeit mit Weinanbau in Skandinavien erlebt, ebenso eine kleine Eiszeit – die just in dem Moment endet, in dem die Klimahysteriker ihre Temperaturkurven starten lassen. Laßt die Kirche im Dorf, paßt euch lieber an, und genießt die Vorteile der Erwärmung.
@Christian. Garnichts. Dämme bauen. Aussaatpläne anpassen. Mehr als einmal im Jahr ernten. Oder Wein in Mecklenburg anbauen, zum Beispiel. Und statt Skiliften Nordic Walking anbieten. Und es gibt ernsthafte Studien, die den Klimawandel mit dem Sonnenzyklus in Einklang bringen. Klingt für mich mindestens ebenso logisch, als würde ich meinen Wochenendeinkauf in CO2 zu berechnen. Der Mensch überhebt sich, würde er sich anmaßen, aktiv das Klima zu beeinflussen. Sich anpassen, das kann er, das hat er in fünfzigtausend Jahren gelernt.
Das der Vergleich zwischen Evolutionstheroie und Klimatheorie gewählt wurde ist schon bezeichnend.
Wenn man der gängigen Evolutionstheorie im makroevolutionären Bereich Skepsis entgegenbringt, dann ist man Kreationist.
Wenn man der gängigen Klimatheorie im Bereich “vom Menschen freigesetzes CO2 erzeugt eine starke Erderwärmung” Skepsis entgegenbringt, dann ist man….ein… ähh…. verrückter Verschwörungstheoretkier? ein Öl-Lobbist? Ein Umweltsünder? Sie entscheiden.
Man benutze Verstand, das ist der Schlüssel. Nicht einfach glauben. Egal ob es ein Wissenschaftler sagt, oder ein Priester, oder ein dubioser Blogger der TAZ.
Und nebenbei bemerkt, für wissenschaftliches Arbeiten sollte man die Rohdaten aufheben. Schließlich muss der Versuch, welcher die Theorie bestätigen soll, REPRODUZIERBAR seien. Vernichten sie die rohen Messdaten, ist ihr Experiment, im wissenschaftlichem Sinne, wertlos. Das weiß jeder Student der mit Naturwissenschaft oder Technik zu tun hat ab dem 2.Semester. Es liegt ja auch auf der Hand warum. Wenn die Messdaten samt Quellen fehlen, dann kann man ja hemmungslos Müll in die Statiskt ballern und keiner kanns nachprüfen.
Das ist ungefähr so, als wenn sie aus einem Buch, das allgemein als die Wahrheit Gottes angesehn wird, Regeln ableiten, aber es ist auf einer Sprache geschrieben, die nur sie selbst lesen können.
Klingelts?
Werte Diskutanten,
um diese Zeit (2.44 h) nur eine kurze Erklärung: Zum Glück bin ich ja nicht nur Tazblogger, sondern z. B. auch Vorlesekünstler, und in dieser Eigenschaft war ich heute Abend unterwegs. Es war ein guter, schöner, lustiger und wahrer Abend bei den Brauseboys, nur mal nebenbei. Und, zugegeben, auch ein alkoholträchtiger. Es ist, ganz unabhängig von jeder Klima-Meinung, sicher kein Fehler, einfach mal bei uns vorbeizuschauen, und im persönlichen Gespräch bin ich auch zu praktisch jeder Diskussion bereit. Grad heute Abend hatte ich z. B. das Vergnügen mit einem Welt-Redakteur, und mich freut dieses Aufeinandertreffen durchaus (abgesehen davon, dass ich den per se mag).
Beim besten Willen: Ich kann jetzt so schnell inhaltlich nichts Sinnvolles zu den hier in der Zwischenzeit eingegangenen immerhin 47 Kommentaren sagen. Ich habe mich bemüht, kurz durchzusehen, ob irgendwas juristisch Relevenates dabei sein könnte (war es m. E. nicht) und habe versucht, Ihren Wünschen zu entsprechen (also: einige Beiträge nicht zu veröffentlichen, weil zu früh abgeschickt etc.). Wenn ich da jetzt doch falsch lag und versehentlich etwas nicht oder halt doch veröffentlicht habe, was nicht sein sollte, bitte ich um kurze Mitteilung, dann passe ich das sofort entsprechend an. Hier soll, wie versprochen, jede Meinung ungefiltert veröffentlicht werden (im Rahmen der Gesetze), also: Wenn ich wen falsch nicht oder doch freigeschaltet habe, war das – ausnahmsweise – keine bösartige Absicht.
Nach erster flüchtiger, natürlich oberflächlicher Sichtung (3.05 h) nur ein paar Anmerkungen:
@ Savoyen: Woran genau machen Sie denn fest, dass ich ein “Alarmist” sei? Habe ich denn hier oder anderswo je etwas zu den drohenden Szenarien gesagt?
@Klimaskeptiker: Ich habe “Neutralität in der Berichterstattung” nie für mich in Anspruch genommen.
@ Schopi: Wieso denn “dubioser Blogger der taz”? Was genau ist an mir dubios?
@Andreas: Ich bin Geburtsjahrgang 1970. Gehöre ich damit zu der von Ihnen geschmähten “End68er”-Generation?
@Konrad Fischer: Ich enttäusche Sie ja nur mittelgern, aber es ist so: Ich habe die Berufe, die ich ausüben möchte, schon längst gefunden: Ich bin Chefredakteur für Reptilien- und Amphibien-Fachzeitschriften, und außerdem freier Autor und Vorlesekünstler. Ich verdiene hinreichend, um nicht zu sagen: ganz gutes Geld damit, und ich möchte nichts sonst mehr erreichen. Ganz bestimmt möchte ich kein Regierungssprecher werden. Können Sie das in Ihrer kleinen Welt irgendwie unterbringen? Danke.
@Josef: Warum bin ich denn empfindlich? (Bin ich sicher – aber doch nicht in dieser Diskussion)
@ein gelegentlcher taz-Leser: Ja. Gut erkannt. Hier darf jeder schreiben. Sogar Sie. Keinerlei Qualitätskontrolle also. Q.e.d.
@jolly rogers: Sie haben leider völlig Recht. Ich wollte ursprünglich auch noch im Text unterbringen, dass die “jungle world” sich leider auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, da sie ein Interview mit eben jenem Hrn. Peiser veröffentlicht hat – was ich nicht generell verwerflich finde, obwohl der natürlich auch wirres Zeug erzählt -, aber was ich daran schon mindestens grenzwertig finde, ist, dass der Interviewer, Ivo Bozic, ja ebenso wie Benny Peiser zur “Achse des Blöden” gehört, und nirgends auf diesen kleinen, aber pikanten Umstand verwiesen wurde. (Disclaimer: Ich bin regelmäßiger “jungle world”-Autor.)
@Uwe Richard: Wie kommen Sie denn auf die interessante Aussage, dass ich ein Teil “der Linken” sei?
@KlammerKarl: Na ja – ohne “jeden eigenen Bezug zur Klimarforschung” ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt: Immerhin habe ich Technischen Umweltschutz an der TU Berlin studiert und bin seit geraumer Zeit in der Herpetologie, die, wie gesagt, einen leider sehr tragischen Bezug zur Klimaerwärmung hat, tätig. Aber lassen Sie sich bitte nicht Ihre lieb gewonnen Vorurteile erschüttern, das wäre ja noch schöner.
@Sachse: Haha! Ein Satiriker-Kollege! Lustig.
@Glaube ist alles: Nö, ist nicht alles. Versuchen Sie es doch mal mit Informationen.
@Dreckiger Kapitalist:: Ja, früher war alles besser. Sie hoffentlich auch.
@Skeptiker: Genau. Das sagen die Kreationisten auch. Willkommen im Club.
@Maro: Können Sie sich auch verständlich ausdrücken?
@witchdream: Ich möchte Sie nicht erschüttern, aber ich arbeite ja hauptberuflich in einem Beruf, den man durchaus der Zoologie zurechnen könnte.
@all: Wenn Sie alle das gerade neu von mir und Bachmann-Preisträger Karsten Krampitz herausgegebene Buch “Heimat Heimweh Heimsuchung” kaufen, wird alles gut. Das ist nämlich sehr schön geworden.
Meine Exfreundin arbeitet in der Gehirnforschung und da werden alle Daten – wie zum Beispiel die mikroskopisch feinen Scheiben von Mäusegehirnen (40.000 Scheiben von einem einzigen klitzekleinen Mäusegehirn!) – peinlich genau aufbewahrt. Sollte da nur eine kleine Lücke entstehen, weil zum Beispiel durch einen Stromausfall ein Teil dieser Proben vernichtet wurde – wird das ganze Projekt abgeblasen, seine Ergebnisse sind WERTLOS. Und warum das ganze? Damit jeder Versuch von allen anderen Wissenschaftlern weltweit nachvollzogen werden kann. Das weis jeder Erstsemestler.
Und hier? Da werden sämtliche Daten eines Forschungsprojekts von globaler Bedeutung einfach VERNICHTET !!! Wer sich danach noch Wissenschaftler nennen will! Wer da noch ein diese Ergebnisse glaubt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Das stinkt zum Himmel.
Apropos Himmel: Das ganze Klimahype erinnert mich sehr an eine Religion. Zurzeit pilgern sie alle zu einem Kirchentag nach Kopenhagen, wo die Klimakirche der Heiligen der Letzten Tage ihre Rituale feiert und die Gläubigen sich gegenseitig ihrer Richtigkeit versichern. Und wie in einer richtigen Kirche gibt es Hohepriester, die die absolute Wahrheit verkünden, ohne diese beweisen zu müssen.
Es wird mir Ablässen gehandelt, an denen die Funktionäre dieser Kirche sich stinkereich verdienen. Diese Milliarden werden dem einfachen Volk aus der Tasche gezogen. Fanatische Gläubige wünschen den Klimahäretikern die Pest, oder zumindest die Flut an den Hals, die ewige Verdammniss ist ihnen ja schon so gewiss. Einige von den Abweichlern enden auf einem medialen Scheiterhaufen, und während die Flammen hochschiessen, hört man Jubel von umherstehenden Fanatikern.
Die Reichen sitzen in der ersten Reihe, auf deren Sitzplätzen steht: “Gesponsort von …”. Und draussen stehen die Bettler und strecken die Hände nach Almosen aus: “Gnädiger Herr, gib was! Gib mehr! Ich kann mir ja noch nicht mal Särge für meine Kinder leisten, deren Tod du verschuldet hast!”
Für mich ist das tiefstes “Mittelalter”!
Natürlich ist die Treibhauswirkung von CO2 plausibel und real. Aber da eine CO2-Verdopplung allein nur eine Temperaturerhöhung von ca. 1 Grad bewirken würde, ist man auf eine Verstärkung durch feedbackeffekte über z.B Wasserdampf und Wolken angewiesen um eine 3..4fache Temperaturerhöhung zu prognostizieren. Bei der Katastrophengeilheit und dem potenziellen Billionenumsatz des CO2-Hype ist es wohl wahrscheinlicher, das diese Verstärkungen übertrieben als untertrieben werden, zumindest solange noch keine empirischen Beweise dafür vorliegen.
@alle:
Ich bitte die Mehrfachposts zu entschuldigen. Es war schon etwas spät gestern abend, und die Tastatur lag im Dunkeln…
Lieber Herr Werning
Nirgendwo habe ich geschrieben, das Sie ein Linker wären. Was ich kritisiere ist, dass in einem Blatt wie der TAZ Laien über wissenschaftliche Themen quasi abstimmen. Wer ist für Klimawandel? Wer ist dagegen? Noch jemand ohne?
Was ich von der „Linken“ (wenn Sie sich nicht als links sehen, sind Sie auch nicht gemeint) erwarte, ist nicht solch Pille Palle, sondern eine angemessene Diskussion über die wirtschaftlichen und politischen Folgen, die sich für die Klientel der Linken, den sogenannten kleinen Mann/Frau ergeben.
Mit freundlichen Grüßen
Uwe R.
Also mir fällt zu dieser Diskussion nur folgendes ein:
Wenn es in der Wissenschaft nur eine halbwegs seriöse Gruppe von Klimatologen geben würde die stichhaltige Beweise gegen den, vom Menschen gemachten, Klimawandel hervorbringen könnten gäbe es genügend Regierungen und Institutionen die diese Wissenschafler mit genügend finanziellen Mitteln ausstatten würden um ihre Thesen zu beweisen.
China und Indien liegt viel am ungehinderten Wachstum, der Autoindustrie am Absatz CO2-auststossender Fahrzeuge ohne die störenden zusätzlichen Ausgaben fur F&E und der Schwerindustrie an billigem (mit Kohle generiertem) Strom.
Wer mir da weiß machen will, dass die ach so “mächtigen” Klimaforscher in der Lage sind eine derartige “Weltverschwörung” auf die Beine zu stellen, um (ACHTUNG) ihre Forschungsgelder zu erhöhen, der hat für mich schon lange den Sinn für die Realität verloren. Zumal gegenteilige Forschungsergebnisse z. Z. wahrscheinlich (wie gesagt) mehr einbringen würden.
Ach ja: Unsere Politiker bedanken sich natürlich auch für die schlechten Nachrichten die sie den Wählern übermitteln dürfen und stellen gerne ein paar Extra-Milliarden aus den Haushalts”überschüssen” der vergangen Jahre bereit um die Klimatologen bei ihrem satanistischen Plänen zu unterstützen. Vielleicht kriegen die ja was von den Forschungsgeldern ab. Müsste man mal recherchieren Herr Werning.
Das glauben Sie doch alle selbst nicht!!!
Ergänzung:
Wer sich wirklich dafür interessiert ob CO2 die Temperatur eines Planeten erhöhen kann sollte sich mal mit unserem nächsten Nachbarn, dem Planet Venus, beschätigen. Ich hoffe hier folgt nicht das Argument, dass Astronomen auch an der Verschwörung beteiligt sind.
Den freundlichen Gruß hatte ich auch noch vergessen.
In seiner Reaktion auf die Kommentare der Leser kann man die überzogene, typisch gutmenschliche Arroganz Werningers rauslesen.
Da er seine Thesen (u.A. die mittelalterliche Warmzeit wäre widerlegbar) mit nichts belegen kann, beisst er wütend um sich, wenn er in die Ecke getrieben wird.
Der Begriff “Achse des Blöden” ist ein peinlicher Ausdruck seiner Erkenntnis, daß er auf ewig einem ähnlich hohem Niveau wie von Broder, hinterher hinken wird.
@Horst (den Juristen)
Du plädierst für einen ingenieurmässigen Ansatz in der ganzen Sache. Das halte ich grundsätzlich für richtig.
Ein Ereignis mit geringer Eintrittswahrscheinlichkeit und grossen negativen Folgen im Falle des Eintritts sollte nicht völlig ignoriert werden. Insofern ist es sinnvoll, die Klimaentwicklung im Auge zu behalten. Wenn sich dramatische Auswirkungen abzeichnen, kann man sich anpassen, das macht die Menschheit schon länger so.
Die offizielle Klimapolitik läuft aber darauf hinaus, auf Basis eines Katastrophenszenarios Ressourcen zu verschieben und zentral zu verplanen. Da wird Macht und Geld verteilt und dieser Vorgang wird mit einem enormen Aufwand an Hysterie und Propaganda abgesichert.
Man muss sich das einmal vorstellen : Da beschliessen Leute über die zukünftige Entwicklung des Erdklimas. Gehts noch ?
@Heiko Warning:
Da ist meine Ironie anscheinend nicht angekommen. Das ist im Netz immer schwierig. Aber ich wundere mich schon, dass die TAZ soviel ausgerechnet von Regierungen erwartet. Das deutet daraufhin, dass die die Linke de facto die Macht hat, Merkel hin oder her. Leute : Die Bonzen in Kopenhagen sind Politiker !!!
Mir wäre es lieber, wenn sich weniger Leute in diesen oberflächlichen Diskussionen verlieren würden. Insofern scheinen mir selbst gutgemeinte Kommentare wenig hilfreich.
Das große Grundproblem ist, dass die Menschheit ihre selbst geschaffenen exponentiellen Entwicklungen nicht im Griff hat.
Ob Bevölkerungswachstum, Ressourcenverbrauch & Emmissionen oder Zinseszins-basiertes Wirtschaftssystem…
Problematisch ist dabei immer die Korrektur bzw. das Zusammenbrechen der Entwicklung, wenn die Kurve steil wird und gegen natürliche Rahmenbedingungen läuft. Wenn diese Korrekturen einmal uns als Menschen betreffen, wird das sehr viel Leid verursachen.
Wie bei der Reiskorn-Verdopplung-Schachbrett Geschichte….
Im wirklichen Leben ist es eben schwierig aus schwankenden historischen Daten zu entscheiden, ob es sich um eine schwankende Linie oder den flache Anlauf einer exponentiellen Entwicklung handelt. In der flachen Phase geht doch alles gut und manchmal ist diese Phase sehr lang.
Die ganze Diskussion darüber wird überflüssig, wenn man sich der “Formel” dahinter gedanklich nähert: Eine exponentiell wachsende Welt-Bevölkerung multipliziert sich sich mit einem schnell wachsenden pro Kopf Ressourcenverbrauch und daran gekoppelten Emmissionen.
Da die Erde nicht exponentiell mitwächst, bleiben doch zum hier diskutierten Thema keine Fragen mehr offen.
Die interessante und mir persönlich schon deutlich schon zu spannende Frage ist, ob und wie es die Menschheit schaffen kann die selbst geschaffenen Exponentialentwicklungen auf lineare und dauerhaft beherrschbare Entwicklungen umzustellen.
[...] sich selbst und ihre Anhänger, sondern die Gegner der Klimaidioten wie Maxeiner & Miersch! Siehe hier! Heute nun beschäftigt sich Lorenz Jäger in der Qualitätszeitung FAZ mit der Achse und entdeckt [...]
viele kommentare sind für mich interessante auswüchse einer recht erfolgreichen kampagne. der “streitfall” wird sich eher klären, als das popcorn alle ist.
.~.
Ich finde den Artikel sehr gelungen, weil er die Wege aufzeigt, die Informationen nehmen können. Man sieht genau, wie sie wer nutzt und zu welchen Schlussfolgerungen man kommen kann, wenn man nur genügend Phantasie besitzt. Im Grunde geht es ja im Text nicht so sehr um den Klimawandel, sondern um Manipulation hier und Manipulation da, um ein mediales Gefecht in gewisser Weise. Von daher kann die Schlussfolgerung nur lauten, die Medien sollten sich da wirklich mehr raushalten und Extremisten (Totalklimaverweigerer genau wie Weltuntergangspropheten) keine so große Plattform bieten. Das ließe sich von den etablierten (Print-)Medien wohl schon einfordern. Dass das Ganze im Internet eine andere Dynamik entwickelt, sieht man an dieser Diskussion hier. Da kann ich in weiten Teilen nur dem Autor Heiko Werning zustimmen. Ich darf zitieren: “Jetzt nehmen Sie also bitte alle wieder Ihre Tabletten, und dann ganz ruhig weiter.”
@Maro: Ja, vielen Dank. So sehe ich die ganze Geschichte nämlich auch!! Damals war übrigens auch Co2 für das Waldsterben verantwortlich!!! Dann war Co2 für den sauren Regen verantwortlich. Jetzt ist Co2 für die Klimaerwärmung verantwortlich. Merkt hier eigentlich noch jemand was?!? Guten morgen!!!!
@Fabian K.: Nenn mir doch man in der Vergangenheit eine Periode, in der deine ach so tolle Hockey-Stick Theorie schon zugetroffen hat?!?
@Glaube ist alles: Danke!
11. Oder das es jetzt schon in Houston schneit (http://www.dailyworldbuzz.com/snow-in-houston-texas-earliest-snowfall-in-citys-history/5112/)
@ jolly rogers: „Dass die Mehrzahl der “Klimaskeptiker” keine Fachleute sind […], kann gar nicht genug betont werden“ LOL ja wie geil – aber dann einen Artikel wie diesen hier lesen und vielleicht auch noch für richtig befinden… Schon klar. Und woher nehmen sie die Kenntnis, dass die Mehrzahl keine Fachleute sind?!? Bitte Quelle! Möchte ich selber nachlesen.
@gegenRechts: So ist es leider. Und dabei ist völlig scheiß egal, ob irgendwer von irgendwem Geld erhält und sich bestechen lässt! Lassen wir das mal beiseite. Wenn mir ein z. B. Bäcker eine vernünftige, schlüssige Antwort liefern würde, warum sich das Klima in der Vergangenheit anders verhalten haben soll wie jetzt, dann wäre ich ja zufrieden, aber das kann KEINER!!! Denkt mal drüber nach!
Lest mal nach, was im „Dänischen Text“ steht. „Den armen Staaten würde nur erlaubt, 1.44 Tonnen CO2 pro Mensch zu “emissionieren”, während reichen Ländern 2.67 Tonnen pro Homo Sapiens gestattet würden“
@noamik: Die Artikel hab ich soweit ich sie verstanden habe gelesen, aber darin wurden meine beiden Fragen nicht beantwortet. Zumindest nicht schlüssig…
@effjot: Danke für denk Link. Ja mir ist schon klar, dass die Gase für eine Erwärmung sorgen. Nur eben nicht in dem Ausmaß. „Das CO2 beeinflusst aber nicht (bzw. kaum) die Energiemenge, die von der Sonne auf die Erde trifft, sondern den Verlust, den die Erde als Wärmestrahlung (Infrarot) in den Weltraum zurückstrahlt.“ Erstens beeinflusst das Co2 die Energiemenge der Sonne überhaupt nicht! (Zumindest wüsste ich jetzt nicht wie!?) Und zweitens verstehe ich das jetzt nicht. Meinst du, mehr Co2 = mehr Verlust der Wärmestrahlung in den Weltraum? Oder wie?!?
Es ist doch so, dass ich nur eine gewissen Anzahl an, ich drück mich mal Laienhaft aus, an Lichtstrahlen habe. Das Co2 nimmt jetzt einen bestimmten Anteil davon auf. Aber es ist ja so, dass schon die ersten Co2 Anteile in der Atmosphäre das meiste davon aufnimmt. Verdopple ich die Anzahl der Co2 Molekühle nehmen die nicht doppelt so viel Lichtenergie oder was auch immer, auf. Das wollte ich sagen.
@willanders: Danke! So sollte es nämlich sein! Sonst ist es keine Wissenschaft mehr, sondern VERARSCHE!
@ck42: Laut einer Studie aus dem Jahr 18xx (wurde oben mal drauf verlinkt) ist bei einer Verdopplung von Co2 angeblich ein Anstieg um 6 Grad Celsius gegeben.
@Marc: Sorry, hier geht es aber nicht um Forschungsgelder – vielleicht für den ein oder anderen Wissenschaftler, aber im Ganzen geht es um weit mehr! Es geht um Kontrolle, Einfluss und das einsetzen einer globalen „Regierung“. Und dazu eignet sich die Angst um den Untergang der Welt hervorragend! Man muss sich nur die Vergangenheit anschauen und Entscheidungen bewerten, die getroffen wurden.
Und was willst du uns mit der Venus jetzt sagen? Da ist es so heiß, weil die Atmosphäre aus 96,5 % besteht?!?
@All: Meine Frage konnte mir von euch immer noch keine beantworten (Höherer Co2 Gehalt + Eiszeit und durch welches Phänomen sich der Co2 Gehalt durch Geisterhand in der Vergangenheit gesenkt hat). Von daher denke ich mal ihr könnt es nicht. Immer nur irgendwelche Artikel zitieren und auf diese verweisen, in denen ja die Wahrheit steht aber mal selber drüber nachdenken, da kommt keiner drauf.
Wenn es wirklich viel wärmer werden würde auf der Erde, dann müsste auch die Verdunstung steigen. Dadurch müsste es ja auch mehr Stürme geben, aber die Energie der Stürme hat auch nachgelassen!
Ihr könnt mir ruhig vorwerfen, dass ich keine Ahnung habe, womit ihr auch Recht habt, aber mein Verstand sagt mir, dass wir hier verarscht werden! Sorry…
Das schlimme ist, ihr lasst euch von diesen Politikern so was von verarschen, dass es nicht mehr besser geht! Ihr sollt euch zügeln und auf das Klima und die Umwelt achten, aber im Gegenzug baut sich das Bundesumweltamt einen Altbau um, bei dem es zwei überdachte Bereiche gibt, die im Sommer gekühlt werden und im Winter beheizt – Soviel zum Thema Co2 sparen.
Das sind alles Heuchler die sich gerade in Koppenhagen treffen, sich vollfressen, über euch alle lachen und sich in ihren Limousinen durch die Gegend fahren lassen! Wenn es ihnen um Co2 Einsparungen gehen würde, dann sollten sie auch als Vorbild fungieren! Aber klar – das sind ja hoch bezahlte Politiker die was Besseres sind und nicht mit der extra eingerichteten Umweltbuslinie fahren müssen…
Hab da mal ne Idee. Schafft doch einen Paragraphen, der das Leugnen des Klimawandels wegen Offensichtlichkeit unter Strafe stellt. Ihr habt doch da schon so ein schönen Paragraphen als Vorbild.
Sehr geehrter Herr Werning, ich verstehe Ihre Reaktion auf meinen Kommentar nicht. Und damit meine ich nicht Ihren unsachlichen Ton – ein erwachsener Menschen mit schlechte Manieren wird sich nicht plötzlich ändern können.
Mich irritiert folgendes: Sie bestätigen einerseits, an der Klimaforschung, und damit meine ich reale Forschung und nicht nur Anwendung der gewonnenen Erkenntnisse, nie beteiligt gewesen und nicht beteiligt zu sein. Bitte verwechseln Sie nicht den Maurer mit dem Architekten. Andererseits werfen Sie mir meinen vorherigen Hinweis hierauf als mein Vorurteil vor. Vorurteil wovon? Wie gesagt, ich verstehe Ihre Reaktion ganz und gar nicht.
Sehr geehrter Herr Werning, das Thema Klimawandel und gerade dieser Hack werden schon von anderen auf äußerst denkbar niedrigem Niveau behandelt. Daß die längst notwendige Gegenrede dieses Niveau noch unterbieten kann, hätte ich nicht gedacht, aber Sie beweisen mir leider immer wieder das Gegenteil. Es wäre schön gewesen, hätte ich etwas Seriöses lesen können.
sehr geehrter Herr Werning,
mit interesse verfolge ich die kommentare und stelle fest, dieses internet ist schon ein dolles ding. wer da sich alles zu wort meldet und die meinungshoheit erlangen will ist schon grosses kino. nach dem pointierten text ihrerseits( der mir gut gefallen hat)scheinen zuerst alle Skeptiker und Negierer des Klimawandels marodierend(mit verlaub gesagt) ueber ihren Text herzufallen. Eine welle der empoerung macht sich breit mit einer wucht die schon beaengstigend ist. ellenlange texte werden in die kommentarliste gepackt, denen man ansieht, dass sie scheinbar fuer solche art der auseinandersetzung schon mal im vorfeld produziert wurden. lustigerweise bekommt die taz immer auch noch einen ab, es fehlt nur noch das gedroht wird das soliabo zu kuendigen wenn solche texte jetzt weiterhin in der taz stehen werden. gaehn.
und zum schluss kommen dann die, die scheinbar ein leeres blatt im kopf haben und vielleicht auch nicht richtig lesen koennen, die von physikalischen bzw. chemischen Prozessen keine ahnung haben und die diskussion dafuer nutzen ihr vorher unzureichendes wissen etwas aufzupeppen. was ja im grunde gar nicht falsch ist, aber wenn man(siehe christian) gute texte empfohlen bekommt und diese texte innerhalb nichtmal eines halben tages gelesen hat, diese scheinbar verstanden hat und dann gleich die aberwitzigsten neuinterpretationen hinlegt, solltest du dir ueberlegen den beruf zu wechseln und als modellierer anzufangen. Denn dann kannst du auch mit abermillionen von datensaetzen und tausenden einzelprozessen spielerisch umgehen und dem herrn rahnsdorf den rang ablaufen. ueberlege es dir, die werden gesucht. zum anfang kannst du ja schon mal ueben: http://phet.colorado.edu/simulations/sims.php?sim=The_Greenhouse_Effect
mit freundlichen gruessen
strok
@strok: Danke für die ehrliche aber für mich nicht dienliche Kritik.
Welche “aberwitzigsten neuinterpretationen” mach ich denn?
Dann beantworten Sie mir doch meine Fragen. Bis jetzt konnte es noch keiner. Auch nicht die “empfolenen” Links und Beiträge.
Und was befähigt Sie dazu, die empfolenen Texte als “gute texte” zu bezeichnen?
Ich finde halt, dass meine Fragen grundlegende sind die doch jeder in der Klimaforschung beantworten können müsste! Aber anscheinend kann es keiner. Weil das Thema zu komplex ist und wir es nicht verstehen können. Auch helfen uns da Computermodelle nicht wirklich weiter. Ich hoffe Ihnen ist schon klar, dass die Ergebnisse nur so gut sind, wie der Input und die Formeln die für richtig erachtet werden?!?
Und nein, die Texte habe ich nicht vorbereitet…
Man kann mit religiösen Eiferern nicht streiten. Das ist ganz und gar unmöglich, das weiß der Gebildete. Der Ökologismus als spirituell-religiöser Hort der Un- und Mittelgebildeten erfüllt im spirituellen Vakuum, das die Weltkirchen hinterlassen, halt jetzt eine unrühmliche Rolle.
Es ist bei Beleuchtung dieser Frage aus diesem Winkel völlig unerheblich, ob es einen anthropogenen Klimawandel gibt oder nicht. Es geht vielmehr darum, ob und wie Staatsräson und Staatsreligion erstmals seit den antiken Ägyptern und neuerdings im Iran weltumspannend unter den Dressureliten-Hut gebracht werden können. Die neue weltumspannende Gaia-Ideologie ist nämlich eine prima Voraussetzung für die angestrebte Weltordnung.
So mancher Journalist wird da nützlicher Handlanger. Das merkt der natürlich nicht, denn das Geniale an der Dummheit ist ja, daß sie sich Kraft ihrer selbst nicht erkennen kann. Religiöse Eiferer dürfen nämlich, das war schon immer so!, nicht zu intelligent sein, um schließlich den ihnen von den Al Gores dieses Planeten zugewiesenen Zweck erfüllen zu können. Es reicht aus, wenn sie des Schreibens einigermaßen mächtig sind.
Doch, oh Schreck!, erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.
Es gibt da offensichtlich zehntausende von Wissenschaftlern, Meteorologen, Ingenieuren und anderen Gebildeten, die machen den Gaia-Irrsinn einfach nicht mit. Die sagen: “Anthropogener Klimawandel ist eine Hoax”. Übel, übel für die Ökoreligösen. Denn solcherlei gewichtige Skeptiker stören halt gewaltig. Und dann wächst die Zahl derer, die NEIN sagen, auch noch ständig weiter an.
Also, fragt sich der Ökologist: “Wie mit solchen Leuten umgehen?”
Die Antwort gibt Werning anschaulich in seinem Beitrag. Ein Vorgeschmack auf Inquisition also.
Jetzt möchte ich mal hören, ob ich das richtig verstehe. Die Katastrophen befürworter sagen, weil sich um die Erde ein Mantel von Treibhausgasen legt, heizt sich die Erde von innen heraus auf. Hab ich das soweit richtig verstanden?
Wieso ziehe ich mir eigentlich Textilien an? Müßte ich mich nach dieser Theorie nicht auch von innen her aufheizen? Meine Körperwärme kann nicht nach außen abfließen. Demzufolge müßte ich doch immer heißer werden?
Und kommen wir mal abseits jeglicher Beweise zu folgendem. Ich bin 43 Jahre und kann mich noch gut an meine Kindheit erinnern. Und an die schönen Sommer die es damals gab. Wenn wir als Kinder den GANZEN Sommer draußen Barfuß durch die Natur getobt sind. Draußen im Garten übernachtet haben. Und wie sang Rudi Karell damals “Wann wird`s mal wieder richtig Sommer? Ein Sommer wie er früher einmal war…”
Und jetzt schauen wir uns unsere Sommer heute an. Ich bin leidenschaftlicher Motorradfahrer. Ich achte also sehr genau auf das Wetter. In den letzten Jahren war meine wichtigste Bekleidung beim fahren meine Regencombi. Als junge Bengels sind wir im Sommer, weil es warm war, noch mit kurzen Hosen gefahren. Sogar Nachts. In den letzten Jahren bin ich die ganzen Motorradsaisons nur mit langen Unterhosen drunter gefahren und vor allem immer die Regencombi wenigstens mitgenommen. Bis auf ein paar wenige sehr warme Tage, nur kaltes Scheißwetter im Sommer!
Und dann höre ich die ganze Zeit, globale Erwärmung.
Jetzt könnte ich als Motorradfahrer ja sagen, wo ist denn die globale Erwärmung wenn man sie braucht? Jetzt aber mal im Ernst. Ich brauche keine Tabellen oder Diagramme um zu erkennen das anscheinend die Erwärmung ausfällt. Eher das Gegenteil scheint der Fall zu sein.
Und wenn einer weiter oben fragt, wo denn der ganze Schnee bleibt? -50 Grad in Sibirien, Schneestürme mit 20 Toten in den USA, also für mich klingt das nicht gerade nach globaler Erwärmung.
Und komm mir jetzt keiner von diesen Untergangsfetischisten damit ich bilde mir das alles bloß ein. Abseits aller Doktoren und Professoren und IPCC und dem ganzen Geschiße, leiden die alle unter Alzheimer?
So, mußte ich mal loswerden!
Schönen Tag noch
Dazu passend,natuerlioch,dass 150 jahre “klimaforschungsdaten” an der East Anglia “gedumped”,das heisst ohne wenn und aber “tricks/decline..selten so gelacht,lieber “schreiberling”) : Auf den muell gschmissen…vernichtet.
Aber wehe der “gute deutsche” verliert nen 4-5 Jahre alten kontoauszug..
Schwacher Artikel,Schwache englisch-verdreh-kenntnis und noch schwacheres Resumee.
@strok: Das Programm habe ich jetzt mal gestartet. Aber irgendwie erwärmt sich die Erde bei der Einstellung (Lots) nur auf 22-23°C. D. h. zw. Today (12-15°C) und dieser Einstellung plus 8-12°C Warum?
Leider kann man in dem Tool den Co2 Gehalt nicht erhöhen…
“Wieso ziehe ich mir eigentlich Textilien an? Müßte ich mich nach dieser Theorie nicht auch von innen her aufheizen? Meine Körperwärme kann nicht nach außen abfließen. Demzufolge müßte ich doch immer heißer werden?”
Weil sich die anderen dafür zu schade sind mach ich das gerne: Ja, ziehen sie sich halt mal keine Luftdurchlässigen Sachen an sondern schweißen Sie sich in eine gut sitzende Klarsichtfolie ein. Dann merken Sie wir warm’s werden kann.
Ansonsten wird hier mal wieder deutlich, wie flach die Löcher doch sind, aus denen ahnungslose Meinungshaber gekrochen kommen. Erinner mich an…
http://xkcd.com/386/
..hehe
@christian
zuerst mal eine schoene einfache darstellung des natuerlichen treibhauseffektes:
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph10/umwelt-technik/13treibhaus/index.htm
so und dann werde ich versuchen ihnen eine frage zubeantworten, die scheinbar ihnen wichtig ist und von niemanden hier beantwortet werden kann(damit kann man auch rueckschluesse ziehen wer sich hier an der diskussion beteiligt).
die frage was in der erdgeschichte mit einem erhoehten c02 anteil(z.b. durch Vulkanausbruch) in der atmosphaere passiert ist. er wurde ganz einfach verarbeitet durch pflanzen, ausgewaschen durch den regen (z.b. saurer Regen),u.a. heute geschieht dieser vorgang immer noch, jedoch damals waren das ereignisse, die in sehr langen zeitraeumen stattfanden und heute wird taeglich co2 im uebermass produziert. das ist das problem.
so und jetzt zum motorradfahrer(@m.steffen), weil hier ist scheinbar des pudels kern.
die schoenen sommer und die kalten winter der kindheit, stundenlanges baden im see bei tropischen temperaturen und im winter tagelanges stapfen im weissen schnee. all diese erinnerungen sind IHRE erinnerungen. Wissenschaft hat etwas mit objektivitaet zutun und nicht mit subjektiver wahrnehmung. Und objektivitaet bedeutet richtig belastbar sind nur messwerte und proxydaten. aussagen ueber diese messdaten, die beim klima mit statistischen werkzeugen ermittelt werden, koennen erst getroffen werden, wenn ein ausreichend langer Datensatz(mindestens 30 Jahre)vorhanden ist.
das hier immer wieder angefuehrte ausbleiben der Klimaerwaermung in den letzten 10 jahren und damit die Zweifel am Klimawandel sollten somit auf ein datum in 20 jahren vertagt werden.
bis dahin schoenes traeumen von weissen schnee zu weihnachten und tolle megalange sommer.
strok
@ daniel
Liegt um der Erde eine Klarsichtfolie?
Und diese Latex und Gummifuzzis explodieren ja auch nicht gerade vor hitze…;-)
Warum wird es trotz globaler Erwärmung nachts so Scheißkalt, auch im Sommer? Wie wars denn letzten Sommer? Tagsüber 35 ° und Nachts dann noch gerade mal 12-15°.
Wo sind die schönen Sommer von früher hin? Nach Eurer Theorie müßte es ja immer schöner werden?
Na los, jetzt Du!
Man kann mit religiösen Eiferern nicht streiten. Das ist ganz und gar unmöglich, das weiß der Gebildete. Der Skeptizismus als spirituell-religiöser Hort der Un- und Mittelgebildeten erfüllt im spirituellen Vakuum, das die Weltkirchen hinterlassen, halt jetzt eine unrühmliche Rolle.
So mancher Blogger wird da nützlicher Handlanger. Das merkt der natürlich nicht, denn das Geniale an der Dummheit ist ja, daß sie sich Kraft ihrer selbst nicht erkennen kann. Religiöse Eiferer dürfen nämlich, das war schon immer so!, nicht zu intelligent sein, um schließlich den ihnen von den Sensenbrenners dieses Planenten zugewiesenen Zweck erfüllen zu können. Es reicht aus, wenn sie des Schreibens einigermaßen mächtig sind.
(Sehr geehrter Herr “Nietzsche” Treibmann: kritisches Denken ist mir laut Ihrer zweifellos machtvollen Abrechnung mit meinesgleichen zwar grundsätzlich nicht gegeben, aber ich finde, nach nur ein paar Klicks Textersetzung klingt ihr Text irgendwie sympathischer. Dazu musste ich noch nicht einmal des Schreibens mächtig sein: Copy und Paste hat genügt.)
[...] Unit (CRU) der University of East Anglia in Großbritannien herumreiten möchte, dem sei der Post Heiko Wernings [...]
Klarname, kein Pseudonym.
Nein, keinen guten Tag Herr Werning
Eine Polemik ersetzt keinen wissenschaftlichen Diskurs, da eine Auseinandersetzung mit den Argumenten der Gegenseite nicht statt findet.
Obwohl Sie, perseverierend wie ein Alkoholiker ( Korsakow-Syndrom?), durchblicken lassen, dass Sie durchaus naturwissenschaftlich beschlagen sind, spreche ich Ihnen genau das ab!
Wer so argumentiert wie Sie, hat
1. keine Ahnung von den physikalischen und chemischen Eigenschaften des CO2.
hat
2. niemals etwas vom newton´schen Abkühlungsgesetz gehört ( ein Naturgesetz, falls Ihnen das etwas sagt).
und hat
3. niemals den 2. Hauptsatz der Themodynamik ( auch ein Naturgesetz) auch nur ansatzweise begriffen.
Diese drei Dinge sind Grundvoraussetzungen, um mit der Gegenseite in einen Diskurs zu treten
Ich vermisse sachliche Argumente, guter Mann!
Panagiotis D. Tsolkas
Sehr geehrter Herr Werninger,
Ich habe ihren Artikel sehr genossen und ich hoffe, dass Sie sich von den hier abgegebenen negativen Kommentaren nicht entmutigen lassen. Es ist oftmals schwierig, eine Stammtischmeinung zu durchbrechen und auch bei den Klimaforschern wird das noch dauern. So lange bleibt nur zu hoffen, dass Artikel wie ihre die richtigen, wichtigen Leute erreichen und die hier offen zur Schau gestellte Ignoranz der Kommentatoren auch dazu führt, dass sie niemals in Positionen kommen, die über die Zukunft unseres Planeten entscheiden werden.
Danke,
Dirk K.
@strok: Danke nochmal für den neuen Link. Bin gerade am Lesen der Seite und werde dazu später nochmal was schreiben/fragen, wenn ich sie durchgearbeitet habe.
Das der erhöhte Co2 Gehalt verarbeitet wurde, ist mir fast klar. Denn irgendwohin muss das viele Co2 ja gekommen sein. Aber wie erklären Sie die Eiszeit, die es während dieser Zeit gab? Was ich nicht kappiere. Auf der einen Seite wird gesagt, Co2 ist für die Erwärmung verantwortlich, aber in der Vergangenheit gab es mehr Co2 und eine Abkühlung. Das geht mir nicht in den Kopf…
[...] Beim Reis mit Scheiß essen heute mittag neben mir eine selbstbewusste Thüringerin erlebt, die nicht nur zu berichten wusste, dass Jena die teuerste Stadt Ostdeutschlands sei, sondern auch, dass Frauen mehr Fett essen müssten als Männer, dass die Pyramiden gar nicht von den Menschen erbaut worden wären, dass die Juden selber schuld seien am Einsturz des World Trade-Centers, dass verdorbenes Obst, Gemüse und Fleisch viel gesünder sei für Magen und Darmflora und dass das Weltklima gar nicht wärmer werden würde aber wenn, dann wäre der Mensch gar nicht schuld daran. Sie brauchte immer lediglich kurze Zeit nur, um ihre Behauptungen zu begründen. Sagte meist, das hätte sie gelesen, gehört oder gesehen. Ich mischte mich erst gar nicht ein, da ich keine Lust hatte so bombardiert zu werden wie derzeit Freund Heiko Werning. [...]
Ich hab die taz früher gelesen.
Inzwischen hat die taz bestenfalls nur noch “Junge Welt” Niveau. Armselig und ideologisch. Und ein wirklicher wacher Verstand braucht keine Ideologie. Wer, ausser ein paar verfurzten linksgrün Alternativen in Kreuzberg braucht noch diese Zeitung?
Dirk K. 11.12.2009 Sehr geehrter Herr Werninger,
Ich habe ihren Artikel sehr genossen und ich hoffe, dass Sie sich von den hier abgegebenen negativen Kommentaren nicht entmutigen lassen. Es ist oftmals schwierig, eine Stammtischmeinung zu durchbrechen und auch bei den Klimaforschern wird das noch dauern.
——-
Mannchen, Mannchen, Mannchen,
naturwissenschaftliche Problematik, durchaus diskussionswürdig, als Stammtischdiskussion anzusehen?
Na ja, sol lucet omnibus.
Merke:
Wer wenig weiss, muss viel glauben.
Wer nichts weiss, muss viel glauben
…. und wird einmal daran glaubén
ein feines “argument”, dass temperatur-rohdaten unter “urheberschutz” von instituten fallen.
Ingenieurwissenschaftliches Herangehen an die Klimarisiken
@Dreckiger Kapitalist äußerte sich leider als einziger zu meinem Ansatz::
“Du plädierst für einen ingenieurmässigen Ansatz in der ganzen Sache. Das halte ich grundsätzlich für richtig.
Ein Ereignis mit geringer Eintrittswahrscheinlichkeit und grossen negativen Folgen im Falle des Eintritts sollte nicht völlig ignoriert werden. Insofern ist es sinnvoll, die Klimaentwicklung im Auge zu behalten. Wenn sich dramatische Auswirkungen abzeichnen, kann man sich anpassen, das macht die Menschheit schon länger so.
Die offizielle Klimapolitik läuft aber darauf hinaus, auf Basis eines Katastrophenszenarios Ressourcen zu verschieben und zentral zu verplanen. Da wird Macht und Geld verteilt und dieser Vorgang wird mit einem enormen Aufwand an Hysterie und Propaganda abgesichert.
Man muss sich das einmal vorstellen : Da beschliessen Leute über die zukünftige Entwicklung des Erdklimas. Gehts noch ?”
Das ein normales Wohnhaus abbrennt oder in einer erdbebengefährdeten Gegend einstürzt ist meist ein “Ereignis mit geringer Eintrittswahrscheinlichkeit und grossen negativen Folgen”. Zum Glück sehen die Bauvorschriften in unseren Breitengraden heute vor, so zu bauen, dass auch solche wenig wahrscheinlichen Risiken nach Möglichkeit vermieden werden. Da bin ich sehr froh, dass “Leute” für mich mit über die Zukunft beschlossen und damit die Risiken minimiert haben.
Ich bin auch sehr froh, dass offensichtlich fast allen Regierungspolitikern – im Unterschied zu vielen Bloggern hier – eine Ahnung angekommen ist, dass da ein menschengemachtes Problem mit dem Klima besteht, auf das man reagieren muss.
Allerdings bin ich der Meinung, dass da viel mehr getan werden müsste, dass insbesondere die USA ihre Ressourcen statt in 2 Kriege in den “Krieg gegen die globale Erwärmung” stellen sollte.
http://www.klima-der-gerechtigkeit.de/war-on-global-warming/
(ist auch ein Kommentar von mir dabei).
Und noch eins für die lieben Klimaskeptiker: Wo besteht das Problem, wenn das Geld für eurer Meinung nach überflüssige PV-Anlagen auf dem Dach statt für eine fast flächendeckende Versorgung mit SUV ausgegeben wird? Mit PV-Anlagen kann man zumindest keine Menschen totfahren …
VG Horst
Pardon:
wer wenig weiss, muss viel glauben
wer nichts weiss, muss ALLES glauben
….. und wird einmal daran glauben
Na, was denn nun? Stimmt nun der Hockey-stick, dass es immer wärmer wird, oder stimmt er nicht? Stimmt denn, dass Prof. Schneider Lead Author in working group II vom IPCC sagte:” Jeder von uns Forschern muss entscheiden, wie weit er eher ehrlich oder eher effektiv sein will.” Na, und effektiv ist man eben, wenn man die Temp. Kurven da ´n bischen ändert und dort ´n bischen biegt, bis es plötzlich wärmer wird, so wie es sein muss. Eben so, wie die Asse vom CRU das eben taten.
Very simpel. Und so, wie die Medien das brauchen, um Angst zu machen, um Geschäfte zu machen.
http://www.reformverhinderer.de/index.php?id=9
Sehr geehrte Damen und Herren von der TAZ,
Zitat:
Sonder 11.12.2009 Ich hab die taz früher gelesen.
Inzwischen hat die taz bestenfalls nur noch “Junge Welt” Niveau. Armselig und ideologisch. Und ein wirklicher wacher Verstand braucht keine Ideologie. Wer, ausser ein paar verfurzten linksgrün Alternativen in Kreuzberg braucht noch diese Zeitung?
——–
Verfurzten linksgrün etc , lustig, diese Definition.
Sie sind arm `dran, isn´t it?
MnfG
Also Leute, nun regt Euch doch nicht so auf!.
Das Klimakaspertheater fuer den naturwissenschaftlich ungebildeten Mittelstand hat doch den Letzteren nun schon jahrelang prima unterhalten. Jeden Tag neue überraschende Katastrophenankündigungen. Womit, bitte, sollen denn solche Blätter wie die “Zeit” ihre Seiten fuellen, wenn das Thema ausfällt?
Aber nun mal nüchterner: In anderen Bereichen der Forschung (z.B. Hochenergiepyhsik, DESY, CERN.. ) werden viel größere Summen aus dem Fenster geworfen. Fuer Forschung die auch längst ihren Sinn verloren hat.
Und ich betone immer wieder auch die positive Seite: um eine Gesellschaft zusammenzuhalten braucht der Druchschnittspolitiker äussere Feinde. In Amerika werden zu diesem Zweck permanent Feinde erfunden und gegen sie Krieg geführt. Mit vielen Toten. Von Kosten gar nicht zu reden.
Da ist doch die Idee, als gemeinsamen “Feind” der den gesellschaftlichen Konsens aufrecht erhaelt, so was Abstraktes wie “das Klima” zu waehlen, eigentlich gar nicht so dumm.
Das kostet gar keine Toten. Da ist Europa eben intelligenter als Amerika.
Was ist denn die Alternative? Amerika hats mal mit “Mann auf dem Mond” versucht. Das war auch ziemlich teuer und ziemlich nutzlos.
Also. ich denke unter diesem Aspekt muss man das Klimamärchen auch mal sehen
Es ist widerwärtig mit welcher Arroganz und Ueberheblichkeit diese Klimatismuspropheten sich anmassen zu behaupten sie wüssen was keiner wissen kann nämlich was in der Zukunft passieren wird. Das einzige was sie wissen könn(t)en ist was in der Vergangenheit war aber dies ist keinstenfalls ein Kriterium um die Zukunft vorhersagen zu können. Es bedarf da absolut keiner naturwissenschaftlichen Herrangehensweise um zweifelsfrei beweisen zu können dass die Behauptungen des IPCC keine Wahrheit darstellen können weil es in der Zukunft wenn man sie von heute aus betrachtet keine Wahrheit gibt. Pragmatisch gesehen ist alles was nicht Wahrheit ist Lüge oder bestenfalls Spekulation. Das so oft vorgebrachte Argument der Befürworter man solle gefälligst das Gegenteil ihrer Thesen beweisen ist von jedem philosophischen Ansatz her ungültig; die Beweislast liegt immer bei dem der die Existenz einer Begebenheit propagiert und nicht bei dem der sie niiert. Menschen die solche Artikel verfassen wie der Herr Werning sind politische Eiferer die mit dem zweifelhaften Strom all jener schwimmen die mit totalitären Methoden die Menschen aufgrund von vorgeschobenen Argumenten zu unterjochen suchen und alle “Ungläubigen” mundtot machen und als “blöd” abkanzeln. Kopenhagen ist zu Zeit voll solcher Profile; es ist die Wannsee Konferenz auf der suche nach der Endlösung in der Klimafrage.
[...] Werning kommentiert in seinem Taz-Blog „Climategate und die Achse des Blöden“ und stellt etliche Falschbehauptungen der selbsternannten „Klimaskeptiker“ richtig. [...]
[...] Climategate und die Achse des Blöden Ein sehr wahrer Artikel über den angeblichen, tatsächlich aber nie vorhandenen [...]
[...] TAZ flippt über” die Achse des Blöden” und die “Verschwörungstheoretiker” Maxeiner & Miersch aus…Danke, dass ihr unseren [...]
Vielleicht hätte Herr Panagiotis D.Tsolkas die Güte, zu erklären, was er mit den Grundvoraussetzungen für eine Diskussion meint? Mir zumindest als Physiklaien erschließt sich nicht, welche chemischen und physikalischen Eigenschaften des Kohlendioxides er meinen könnte?
Reaktion mit Elektrophilen? Sublimation bei -78 °C? Ich weiß es wirklich nicht.
Und was der zweite Hauptsatz der Thermodynamik mit dem ganzen zu tun hat (In einem geschlossenen System nimmt die Gesamtentropie niemals ab), kann ich auch nicht erkennen? Im Grunde genommen geht es doch nur um eine (nachgewiesenermaßen existente) Schwingungsanregung eines Kohlendioxidmoleküls durch Infrarote Strahlung. Wiederspricht in keinster Weise dem 2. Hauptsatz.
Und auch das newtonsche Abkühlungsgesetz gehört hier meinem Empfinden nach nicht hinein. Deshalb bitte ich Herrn Tsolkas wirklich darum, mein wissenschaftliches Halbwissen zu erhellen.
Mfg
Zitat :”…das hier immer wieder angefuehrte ausbleiben der Klimaerwaermung in den letzten 10 jahren und damit die Zweifel am Klimawandel sollten somit auf ein datum in 20 jahren vertagt werden.”
WTF?
Das kommt wohl ganz darauf an, von wo aus man die Messung beginnt. Die letzen 10 Jahre könnten durchaus auch am Ende einer 30 jährigen Messperiode angelegt sein. Dieser Graph würde dann aussagen, dass das Klima schwankt. 20 Jahre hoch, 10 Jahre runter…
Das bringt die These, dass der CO2 anstieg das Klima global anhebt durchaus ins schwanken, denn das CO2 ist in den letzen 30 Jahren ziemlich kontinuierlich angestiegen. Korrigiert mich wenn ich mich irre.
Und dann noch was anderes.
Die Umweltbehörde hat Treibhausgase als gesundheitsschädlich eingestuft.
Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-12/obama-umweltbehoerde-treibhausgase
Wie lächerlich ist das denn? Um genau zu sein muss man sagen, dass die EPA CO2 als gesundheitsschädlich für das Gemeinwohl definiert hat.
Nur das trifft auf alles zu…. Zucker, Fett, Alkohol, Bleikugeln….
Ich will mal daran erinnern, dass CO2 ein lebenswichtiges Element ist. Man atemt es städnig aus, 24 Stunden am Tage, 7 Tage die Woche. Wenn das gesundheitsschädlich ist, dann hat Gott aber einen groben Schnitzer gemacht.
Diese widerliche Form der Propaganda und Tatsachenverdrehung (auch zusehen in z.B. Al -Baby- Gore’s Film An inconvenient truth oder den geleakten Emails vom IPCC) zeigen deutlich worum es hier geht. Und das ist eindeutig nicht das Wohl der Umwelt.
@strok: Habe jetzt leider nicht so viel Zeit mich ausführlich zu der Seite zu äußern, aber die ist meiner Meinung nach schon mal deswegen unbrauchbar, da komische Werte herangezogen werden! “Sonnenstrahlung aus dem All” -> Oder täsche ich mich und es gibt eine sog. Solarkonstante?!?
Dann wird hier geschrieben, das Co2 Gas hat 50% Anteil am Treibhauseffekt. Wir Menschen haben aber nur einfluss auf 6,6%!!! Der Rest ist sowieso gegeben. Selbst wenn wir unseren Ausstoß verdoppeln würden, hätten wir durch das Co2 verursacht nur einen minimalen Temperaturanstieg…
Wie gesagt, was mich an dieser ganzen Klimadebatte stört, dass ständig auf Co2 rumgeritten wird!
Sehr geehrter Herr Werning
Gratulation zu den vielen Reaktionen auf Ihren Artikel.
Mein Einwand: Stellen Sie sich vor es wären nicht Klimaforscher gehackt worden sondern Atommanager. Hätten sie deren lockeren e-mailaustausch auch so blauäugig verteidigt?
[...] Klimafrage.” Ein sogenannter Klimaskeptiker in einem der aktuell 171 Kommentare zum Beitrag ‘Climategate und die Achse des Blöden’ auf Heiko Wernings [...]
Mit der gewissenhaften Recherche hat es Herr Wernig offenbar auch nicht:
“Auffällig daran ist, dass unter diesen „Skeptikern“ kaum Naturwissenschaftler und keine höherrangigen, also von der Fachwelt anerkannten Klimaforscher sind.”
Unter den so flüchtig und in Anführungszeichen erwähnten “Skeptikern” befinden sich in der Tat eine ganze Reihe von Naturwissenschaftlern, sogar Klimatologen, sowie ein Nobelpreisträger.
Gute Arbeit leistet das EIKE: http://www.eike-klima-energie.eu/
Von den Medien fast unbeachtet fand außerdem wenige Tage vor Kopenhagen eine weitere Klimakonferenz statt – ebenfalls mit ranghohen Vertretern der wissenschaftlichen Zunft:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/zweite-internationale-klimakonferenz-berlin-wissenschaftler-finden-keinen-beleg-fuer-eine-klimakatastrophe-ipcc-modellprojektionen-lassen-sich-in-der-wirklichkeit-nicht-finden/
Das Wort “Verschwörungstheorie”, das Herr Wernig und viele andere seiner Kollegen in den letzten Jahren immer häufiger verwenden, ist lediglich eine Killerphrase, mit der der Schreiber ausdrücen möchte: “Ich nehme die betreffenden Personen nicht ernst, sie sind eine Bedrohung der etablierten Ordnung, und ich will auch lieber gar nicht wissen, was sie sagen.”
Traurig, traurig…
@christian
ich bin ein wenig irritiert und verwundert, an welchen woertern sie zweifeln um dann zugleich mit einem neuen schlagwort aufzuwarten.
“Sonnenstrahlung aus dem All” -ja wie wuerden sie es den nennen? wie nennt sich den der raum zwischen erde und der sonne? wohnzimmer, kueche, autobahn? und dann im gleichen satz noch die solarkonstante zu nennen, mal vor dem aufschreiben in wikipedia geschaut was das ist(mehr verlange ich doch gar nicht)? Verstehe wirklich nicht den zusammenhang.
und was soll das denn?:
“Dann wird hier geschrieben, das Co2 Gas hat 50% Anteil am Treibhauseffekt. Wir Menschen haben aber nur einfluss auf 6,6%!!! Der Rest ist sowieso gegeben. Selbst wenn wir unseren Ausstoß verdoppeln würden, hätten wir durch das Co2 verursacht nur einen minimalen Temperaturanstieg”
mit solchen aussagen disqualifizieren sie sich fuer jede weitere meinungsmache. sind sie vielleicht haendler fuer co2-produkte? es geht hier nicht um das co2 in der mineralwasserflasche und das system erde funktioniert auch nicht wie eine mineralwasserflasche. wenn es so waere, dann gaebe es irre fotos von der Erde aus dem ALL. blubbernd aufsteigende Blasen, wie bei spongebob trickfilmen.
Ohne co2 in der atmosphaere wuerden wir alle nicht existieren. nichtmal leben wuerde auf der erde sein!!!
Aber wie im richtigen Leben ist es so, dass manches in bestimmten Mengen gesund ist und wenn es aber zuviel ist, dann kann es auch zu gesundheitsschaeden kommen.
ich fuer meinen teil wuerde ihnen empfehlen sich einmal richtig kundig zu machen, wie dieses system erde funktioniert(es gibt noch viele Raetsel). WEnn sie das getan haben, dann kann es weitergehen und angezweifelt werden.
Ich nehme auch nicht an diskussionen teil, die sich mit der ausbreitung von esperanto beschaeftigt! weil ich davon keine ahnung habe und gerademal den begriff aus dem kreuzwortraetsel kenne.
@gott
“… es ist die Wannsee Konferenz auf der suche nach der Endlösung in der Klimafrage”.
ich hoffe sie schaemen sich fuer diese aussage! einfach zum kotzen und an dieser (keiner Stelle) zu akzeptieren!!!
tja und wenn gott schon solche aussagen macht, dann sind wir ja wieder beim kreationismus.
noch eine frage am schluss:
wer sind den hier die weltverschwoerer, wer sieht den hinter jeder zahl die boesen statistikfreaks und gruen fetischisten.
Aber ist ja auch bald vorbei ne. 2012 ist ja nicht mehr lange hin. also schoen ins auto steigen oder aufs moped und raus in die natur. das ende ist ja nah.
@Heiko Werning: Danke für den gelungenen Artikel! Ist schon witzig, was man auf bekannten Webseiten an Kommentaren zu bestimmten Themen einsammeln kann und der Anonymität des Netzes sei es gedankt, sind halt auch immer wieder Leute unter den Kommentatoren, die der Allgemeinheit zum Wohle besser schweigen sollten
@Schopi: Es ist bekannt, dass die letzten 10 Jahre eine niedrigere Sonnenaktivität aufgewiesen haben, da verwundert es mich nicht weiter, wenn die Temperatursteigerungen global nicht so hoch ausgefallen sind, wie von manchen Forschern erwartet – auch Forscher vergessen gerne mal relevante Umwelteinflüsse. Das nächste Maximum der solaren Aktivität wird, wenn ich mich recht entsinne, in ca. 3 Jahren über uns kommen. Der Spaß mit der Sonnenaktivität läuft zyklisch ab, die Erde wird also die nächsten 10 Jahre im globalen Durchschnitt eine höhere Sonnenenergie aufnehmen müssen. Was ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehen kann, ist, warum die letzten 10 Jahre eine Abkühlung ergeben haben sollen. Laut aktueller Meldungen waren die letzten 10 Jahre die wärmsten seit Beginn der Wetteraufzeichnung. Oder handelte es sich bei diesen Aussagen nur um Dtl./Europa? Hier war es definitiv im Schnitt deutlich wärmer als in den vorherigen Jahrzehnten seit Beginn der Industrialisierung.
@all: Auch wenn ich selbst nicht an diverse Horrorscenarien glaube, die man so in der Presse vorgesetzt bekommt, so besteht für mich überhaupt kein Zweifel daran, dass die Menschheit das Klima stark beeinflusst und wir zumindest einige der Vorhersagen ernst nehmen sollten. CO² wird oft genannt und sein Einfluss von manchen aufgebauscht, von anderen bestritten. Aber CO² ist nicht alles und vor allem auch nicht der alleinige ausschlaggebende Punkt. So ist z.B. auch die verstärkte Wolkenbildung durch unseren Flugverkehr bekannt. Dabei spielen die Abgase letztlich nur noch eine untergeordnete Rolle, effektiv wirken die Wassermoleküle, die sich daran anheften. Wolken tragen zu einer Erhöhung der aufgenommenen Sonnenenergie innerhalb der Atmosphäre bei, nachvollziehbar auch in einem der obigen Links. Mindestens genauso problematisch sind die lokalen Umweltsünden, die dazu führen, dass Wüsten größer werden, riesige Gebiete unfruchtbar, das Wetter stärkere Phänomene (bedingt durch regional größere Temperaturunterschiede) hervorruft usw. Durch diese lokal unbestreitbaren Veränderungen, die zweifelsfrei erdgeschichtlich nicht einmalig (einmalig ist nur die globale Veränderung der Erdoberfläche in einem so kurzen Zeitraum) sind, werden jedoch beschleunigt weitere Prozesse angestoßen, die wir zumindest aufhalten könnten und für die die Menschheit eine hohe Verantwortung trägt. Die Eiskappen an den Polen und in den Gebirgen müssten nicht in dem Umfang schmelzen, wie sie es tun. Der Meeresspiegel wird dadurch steigen, egal ob da aktuell Veränderungen gemessen werden oder (angeblich) nicht.
Letztlich sollten auch diejenigen, die den menschlichen Einfluss auf Klimaveränderungen aus welchen Gründen auch immer abstreiten, einsehen, dass wir Menschen bestimmte Ressourcen wesentlich schneller verbrauchen, als sie nachwachsen können. Das Öl ist irgendwann alle, auch Kohle gibt es nicht ewig. Atomkraftwerke will keiner in seiner Nähe haben. Was also ist nahe liegender, als möglichst intensiv auf erneuerbare Energien umzusteigen und jeglichen Verbrauch von fossiler Energie stark zu besteuern? Wie man das dann gerecht auf die Leistungsfähigkeit der Konsumenten verteilt, lasse ich mal außen vor. Aber es kann doch unmöglich falsch sein, Öl zu sparen. Öl brauchen wir nicht nur zum Auto fahren, es ist auch die Grundlage für Kunststoffe und wozu die übermäßige biologische Ölproduktion führt, sollte auch jeder wissen. Derartiges wird erst in einigen Jahrzehnten wirklich rentabel werden, wenn auch im Ackerbau elektrisch angetriebene Fahrzeuge (mit Strom aus regen. Energien) unterwegs sind, weil kein Bauer mehr den Sprit bezahlen kann
Oben angeführte Bemerkungen zur Solar-Lobby etc. kann man nicht von der Hand weisen, auch diese Marktteilnehmer kochen ihr nicht immer sauberes (unbestechliches) Süppchen. Vor allem sind die viel zu hohen Gewinnspannen bei den Modulen ein Problem. Da wird die Allgemeinheit zur Kasse gebeten und das Geld verschwindet in den Taschen weniger – das übliche marktwirtschaftliche Problem bei zu viel Liberalisierung und zu wenig staatlicher Beteiligung. Die Preise für Solarmodule sind hier in Deutschland, durch die Förderungen bedingt und die damit einhergehende große Nachfrage, viel zu hoch. In vielen anderen Ländern bekommt man identische oder qualitativ vergleichbare Module zum halben Preis. Diese gewaltige unnötige Handelspanne scheint unsere neoliberalen Regierungen leider nicht zu interessieren, finanzieren tut’s neben den Käufern von PV-Anlagen halt die für politische Entscheidungen unwichtige breite Masse oder genauer gesagt der Steuerzahler als Subventionsgeber.
Doch genug zur Politik und genug zum Klimawandel, den einige scheinbar trotz aller möglicher eindeutigen Tendenzen nicht wahr haben wollen. Ich möchte noch ein paar Worte zu einem anderen Streitpunkt „verlieren“, nämlich zur Thematik der Anpassung von Messwerten und Messreihen. Als IT-Ingenieur durfte ich im Laufe der Jahre reichlich Experimente durchführen, für die man dann auch mal was messen musste. Nach dem alten Sprichwort „Wer misst, misst Mist.“ kommt es dabei regelmäßig zu Werten, die offensichtlich nicht so richtig stimmen und darauf aufbauende Berechnungen verfälschen würden. Das sind statistische Ausreißer, die man als Ingenieur und Wissenschaftler nach eingehender Begutachtung (und nötigenfalls Begründung) entweder unter den Tisch fallen lässt oder halt durch erneute Messungen korrigiert. Derartiges gehörte zu meiner Zeit (und ich bin erst knapp über 30
) auch noch in den Bereich der Schulbildung. Auswertungen von Messreihen und statistische Berechnungen hatten wir im Physikunterricht, teils auch in Chemie und Biologie. Selbstverständlich gehörten die Grundlagen auch zum Mathematikunterricht, nämlich im Bereich der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Bei dem gruseligen heutigen Bildungsniveau ist davon vermutlich einiges verloren gegangen. Das ist mir die einzige Erklärung, weshalb es Leute gibt, die sich daran stoßen, dass Wissenschaftler statistische Ausreißer aus ihren Berechnungsgrundlagen entfernen. In wie weit in dem konkreten Fall wirklich relevante Verfälschungen durch das Entfernen doch nicht so falscher Werte verursacht wurden, kann und möchte ich nicht beurteilen. Es lag mir lediglich am Herzen, die Normalität solcher Verfahren auch den vielen Laien in der großen weiten Welt zu verdeutlichen 
mfg
@Christian
Du hast geschrieben:
“Dann wird hier geschrieben, das Co2 Gas hat 50% Anteil am Treibhauseffekt. Wir Menschen haben aber nur einfluss auf 6,6%!!! Der Rest ist sowieso gegeben. Selbst wenn wir unseren Ausstoß verdoppeln würden, hätten wir durch das Co2 verursacht nur einen minimalen Temperaturanstieg…”
Diese Argumentation ist doch Schwachsinn. Wenn die Natur (Zahlen dienen nur der Illustration und haben keinen Anspruch darauf, realistisch zu sein) pro Jahr eine Gigatonne CO2 produziert, aber auch eine Gigatonne abbaut und ich als Mensch produziere nur eine Megatonne CO2, dann steigt der CO2-Pegel dennoch mit einer Megatonne pro Jahr. Nämlich genau um die 0,1% CO2, die ICH produziere und die das natürliche Gleichgewicht stört. Wenn du auf den 6.6% rumreitest, vernachlässigst du damit das natürliche Gleichgewicht, und das ist eine elementare Fehlkalkulation.
Natürlich ist die Situation nicht ganz so einfach, weil die Abbaukapazität eine gewisse Dynamik besitzt, da die meisten Abbaureaktionen auf chemischen Gleichgewichten beruhen. Aber dennoch darf man nicht damit argumentieren, dass die Menschheit ja nur für einen kleinen Anteil verantwortlich wäre. Genauer: Natürlich darf man damit argumentieren, aber man läuft Gefahr, sich mit solchen Argumenten lächerlich zu machen.
@all: Ich glaube ihr kappiert es nicht!
Was mich langweilt ist, die Politiker und Klimaschützer reiten dauernd auf dem Co2 rum! Ich für meinen Teil bin voll für Klimaschutz und auch Umweltschutz! Nur das Problem was wir haben ist, beide unter einen Hut zu bekommen (ich sag nur Bio-Sprit, gut für das Klima, schlecht für die Umwelt).
Ich bekomme Artikel die ich mir durchlesen soll, die aber alle was anderes erzählen. Oben hieß es mal, ich soll mir die Artikel genau durchlesen da wird auf all meine Fragen geantwortet. Da hieß es z. b. Co2 verursacht bei einer Verdopplung +6 Grad Celsius. Auf der nächsten Seite ist von 2-4 Grad bei einer Verdopplung die Rede… Was stimmt denn jetzt?!?
Dann @strok: Informieren Sie sich einmal! Auf Ihrer zuletzt genannten Infoseite wird von einem Wert 342 W/m2 (Sonnenstrahlung aus dem All = Solarkonstante, was mir durchaus bewusst ist!!! Nur ist die Solarkonstante mit einem Wert von 1367W/m2 definiert! Und jetzt wollen Sie mir sicherlich erzählen, dass diese Seite glaubwürdig ist!
Rechnet euch doch bitte mal selber aus, um wieviel Grad wir die Temperatur seken würden, wenn wir 30% weniger Co2 ausstoßen, wie 1990!
Ich hab vielleicht nicht viel Ahnung von dem Thema, das mag schon sein, aber dennoch werde ich hier für dumm verkauft!!!!
@C. Meyer: Ihnen ist schon allen klar, dass die Pflanzen ihr Wachstum an das Co2 anpassen?!?
Gibt es mehr, wachsen die Pflanzen schneller und umgekehrt eben.
@all: Und nein ich handle nicht mit diesen Co2 Zertifikaten – weil meiner Meinung sollten diese verboten werden! Weil sie nicht Zweckdienlich sind!
Ich bin auch der Meinung, wir sollten JETZT etwas unternehmen, was auch nachhaltig etwas bringt. Dazu können wir auch Billionen Euro aufwenden, weil wenn wir jetzt nichts machen und später gehen uns Öl und andere Ressourcen aus, dann wird es noch viel teurer!!!
@stroke: Und was hat das bitte mit Meinungsmache zu tun? Das ist Tatsache!
Auch wollt ihr mir doch hier nicht erzählen, dass alles Co2, was wir ausstoßen in die Atmosphäre gelangt??! D. h. Wenn wir unseren Ausstoß herunterfahren, heißt das auch noch lange nicht, das sich der Wert in der Atmosphäre senkt! Schon mal da drüber nachgedacht?!?
@stroke: Nochmal kurz für Sie vorgekaut. Hiermit: “Dann wird hier geschrieben, das Co2 Gas hat 50% Anteil am Treibhauseffekt. Wir Menschen haben aber nur einfluss auf 6,6%!!! Der Rest ist sowieso gegeben. Selbst wenn wir unseren Ausstoß verdoppeln würden, hätten wir durch das Co2 verursacht nur einen minimalen Temperaturanstieg” meinte ich folgendes:
Auf Ihrer Seite, bzw. von Ihnen genannt, heißt es, das Co2 50% Anteil am Treibhauseffekt hat. Laut Wikipedia sind es allerdings viel weniger (Kohlenstoffdioxid hat einen Anteil von ca. 9 bis 26 % an diesem Gesamteffekt und ist somit in einem nicht unerheblichen Maß für das lebensfreundliche Klima der Erde mitverantwortlich. http://de.wikipedia.org/wiki/CO2#CO2_in_der_Atmosph.C3.A4re_und_Treibhauseffekt)
Aber egal. Nehmen wir einmal an es hätte wirklich 50% Anteil am Treibhauseffekt. Von den 100% Co2 die es auf unserem Planeten gibt, hat der Mensch nur Einfluss auf die 6,6%. D. h. wenn wir 30% unter 1990 wollen hätten wir noch 5% oder so ähnlich.
Und laut Ihren Quellen gibt es bei einer Verdopplung von Co2 einen Temperaturanstieg von 2-6 Grad (je nach Quelle). D. h. wir haben aktuell 385ppm Co2 in der Atmosphäre (=100%). Jetzt senken wir unseren Anteil auf 5%. D. h. wir hätten in der Atmosphäre immer noch 98,4% Co2 Anteil. Jetzt würde ich gerne wissen, was diese 1,6% Änderung ausmachen, wenn wir bei einer Verdopplung des Co2 2-6Grad mehr hätten!
Und da frage ich mich halt, ob das wirklich unser größtes Problem darstellt?!?
In aller erster Linie: Die Klimaerwärmung existiert, die existierte schon immer seit es unseren Planeten Erde gibt (siehe hierzu Wechsel von Warm- und Kaltzeiten). Das ein Klimawandel kommt ist ebenso unumstritten, der kommt eben ab und zu mal, egal was wir Menschen machen. Als Klimawandel versteht man aber nicht den Weltuntergang, so wie er oft von diversen Medien dargestellt wird, was ebenso klar ist.
Der anthropogene Einfluss auf das Klima ist gering, sogar so gering, dass er von vielen Wissenschaftlern als nicht nennenswert erachtet wird und zu Recht angezweifelt wird. Die Diskussion um CO2-Ausstoß etc. ist lächerlich. Alleine die Industrie und Wirtschaft profitiert von diesem “Geplänkel”. Mittlerweile hängt ein riesiger Industriezweig an dem Glauben das der Mensch der böse “Klimakiller” ist. Man betrachte bspw. die ganzen Solarunternehmen: Fotovoltaik ist zur Energiegewinnung vollkommen ineffizient, kann sich aber nur deshlab noch halten, weil es zu den “guten” regenerativen Energien gehört.
Dass das IPCC nur ein Abbild der Politik und Wirtschaft – nicht der Wissenschaft – ist, sollte wohl mittlerweil auch bekannt sein. Deshalb ist von deren Berichten nicht viel zu nehmen.
Der Climagate ist nichts grundlegendes, aber dennoch ein Funken, welcher noch ein ganzes Feuer entfachen wird. Wie weit sich dieses Feuer ausbreitet hängt mM aber hauptsächlich von der Reaktion der ganzen “Umwelt-Industrie” ab.
@Norbert Lang: So sehe ich das leider auch. Naturlich hat der Mensch einfluss auf das Klima durch sein Tun und Lassen. Ich bezweifle ja nicht, dass Co2 keine Auswirkung hat, nur eben nicht in diesem prophetischen Ausmaß…
Wie man ja auch auf dieser einen Seite von stroke sieht, gibt es andere Gase, die schlimmeres verursachen (siehe Co2-Äquivalent)
Ich kann echt nicht verstehen, dass mir vorgeworfen wird, ich kappiere nix, aber andere machen sich anscheinend auch keine Gedanken, was ihnen in den Mainstreammedien vorgepredigt wird!
Sehr geehrter Herr Werning,
es scheint sich ja um eine wirklich “Unbequme Wahrheit” (Der Titel zum Film von Al Gore passt wirklich 100%-ig) zu handeln, die uns die Wissenschaftler da präsentieren, sonst würden sich ja wohl kaum alle so darüber aufregen.
Schon auffällig, daß erst jetzt, da wirklich politische (und somit auch wirtschaftliche) Konsequenzen drohen, diejenigen unter den Konzernen Ihre publizistischen Kettenhunde loslassen, die etwas zu verlieren haben.
Ihrem Hinweis zu den Kreationisten und der Evolutionstheorie kann ich nur zustimmen, ich frage mich nur, was hier das Analogon zu der Zumutung ist,
dass der Mensch vom Affen abstammt.
Meine Idee:
Die Erkenntnis, daß wir nicht hemmungslos weiter wachsen und konsumieren können, das ist die Beleidigung, die die nun für alle sichtbare Endlichkeit der Welt und der Resourcen uns antut.
Da sind wir doch lieber bereit, dem letzten Quacksalber (sind natürlich auch einige ernstzuhemende Wissenschaftler dabei) und der letzten schon X-mal wiederlegten Theorie zu glauben.
Mit freundlichen Grüßen
Siegfried Kurz
Schützt den Wald, spart Papier. Besonders solche Blätter wie die TAZ, die nun auch schon direkt von AP abschreibt und das Denken den “Verschwörungstheoretikern” überlässt. Ich habe jedenfalls meine Lektion gelernt und werde die TAZ nicht abonnieren, und meine Verwandtschaft werde ich auch noch überzeugen können, diese abzubestellen.
Das einzige, was die TAZ von anderen Blättern unterscheidet, ist der Anteil an Werbung. Und für die vermeitliche Pressefreiheit ist die TAZ so dreist, Spenden einzutreiben.
[...] Werning gestern in der taz das voreilige Triumphgeheul der Klimaskeptiker mit einem sachlichen Artikel über den ganz unspektakulären Inhalt der vermeintlich entlarvenden E-Mails etwas zu dämpfen [...]
@christian
ja diese seite ist glaubwuerdig, und eine es handelt sich um eine einfache darstellung…, wenn sie mal den urheber der seite anschauen, so handelt es sich hierbei um unterrichtsmaterial fuer schueler des gymnasiums!!!
aber um ihre einwand hinsichtlich der angaben zur solarkonstante: diese werte ergeben sich daraus, das die erde keine scheibe ist:
“Bei Vorgängen mit einer geringen Wärmespeicherung (z. B. die innere Erwärmung eines Autos in der Sonne) ist von diesem Wert (1367 W/m2) auszugehen, denn nachts ohne Sonneneinstrahlung kühlt sich z.B. der Innenraum eines Fahrzeugs schnell ab und nimmt etwa die Umgebungstemperatur an. Bei der großen Masse der Erde spielt die Wärmespeicherung eine erhebliche Rolle, was daran zu erkennen ist, dass auf der Nordhalbkugel der Erde die wärmste Zeit im Sommer erst nach dem Sonnenhöchststand (etwa 22. Juni) eintritt. Wegen dieser großen Speicherwirkung wird bei den Energiebilanzen in der Atmosphäre immer mit dem Mittelwert über die ganze Erdoberfläche gerechnet: Die Erde erhält Solarstrahlung auf der Fläche des Erdquerschnitts (π R2) und hat eine Oberfläche von (4 π R2). Diese beiden Flächen haben ein Verhältnis von 1:4. Als Mittelwert für die ganze Erdoberfläche ist deswegen die Solarkonstante durch 4 zu teilen, so dass im Mittel eine Strahlung von 342 W/m2 auf die Erdoberfläche fällt” http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt. ich hoffe sie ueberzeugt diese darstellung der berechnungen.
@christian
Ihre prozentualen berechnungen in allen ehren, aber wenn das system erde so einfach linear zu berechnen waere, dann braeuchte man nur einen taschenrechner(wenn ueberhaupt) um die energiebilanzen zu quantifizieren.
@christian
“Auch wollt ihr mir doch hier nicht erzählen, dass alles Co2, was wir ausstoßen in die Atmosphäre gelangt??”
wo gelangt es denn sonst hin. ich hoffe nicht sie schreiben jetzt in die luft natuerlich. sicherlich nur ausversehen passiert.
Da sie aber scheinbar schon tiefer gehen wollen, empfehle ich ihnen die naechsten Publikationen:
es handelt sich hierbei um DWD publikation, die ich als vertrauenswuerdig einschaetze. bei den autoren handelt es sich grossteils um professoren aus deutschland fuer meteorologie und klimakunde.
http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_28_34.pdf (als einstieg zu empfehlen)
http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/promet_archiv.htm (ganze schriftenreihe mehrere fuer sie interessante artikel)
meines wissens ist auch kein beitrag von stefan rahnstorf hier zu finden, der ja von einigen in den kommentaren als einer der koepfe der weltverschwoerer angesehen wird. Meiner meinung jedoch ist er ein hervorragender wissenschaftler, vielleicht ein wenig oft in den medien. aber einer, der fuer seine ueberzeugung und die ergebnisse seiner zunft offensiv eintritt. nachzulesen in der Klimalounge:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/palaoklima/2008-03-06/die-bringschuld-der-klimaforscher
so und wenn mir dann jemand mit weltverschwoerung kommt dann tut es mir leid.
in den texten werden sie auch feststellen, dass das von ihnen so geliebte co2, nicht alleinig fuer den klimawandel verantwortlich gemacht werden kann. aber sehen sie doch einfach die diskussionen um co2 als mittel zum zweck, um neue umweltnormen umsetzen zu koennen. bzw. die bereitschaft fuer ein umdenken zu erhoehen. jetzt in den zeiten der klimakonferenz ist das thema in allen medien praesent, jetzt besteht das “window of opportunity”!!! in ein paar wochen ist das kein thema mehr fuer die headlines. So funktioniert es leider.
@Reinhard Bösch
hier wurde nie “blauaeugig” verteidigt. und wenn schon atommanager, dann sagen sie mir doch einmal, wie die experten zu endlagerungen von atommuell uber 200 000 jahre vorraussehen koennen, dass diese lagerungorte sicher sind. bei dem klimaszenarien wird versucht 100-200 jahre vorraus zu rechnen. und dann werden die ergebnisse auch mit unsicherheitsbaendern versehen, um zu betonen, dass es schwankungen geben kann bzw. wie gross die unsicherheit der ergebnisse mit zunahme der zeitlichen vorrausschau steigt.
und der grosse Unterschied zur atomlobby ist, dass diese ergebnisse oeffentlich gemacht werden!!!
Heiko,
das hast du gut gemacht. Meine Anerkennung!
Dan
@strok: „handelt es sich hierbei um unterrichtsmaterial fuer schueler des gymnasiums“ Ja ok, das ist natürlich ein Grund…
Aber das mit der Solarkonstante macht Sinn und kann ich auch nachvollziehen. Dennoch ändert das nichts daran, dass ich immer noch der Meinung bin, Co2 ist nicht in dem publizierten Ausmaß an der ganzen Klimaerwärmung schuld!
Das PDF werde ich mir auf alle Fälle einmal durchlesen, weil es schaut auf den ersten Blick schon mal sehr interessant aus und ist sicherlich vollgestopft mit Infos.
Und von mir aus könnten da auch Beiträge von Stefan Rahnstorf dabei sein, solange er keine „Tricks“ anwendet. *GG*
Naja, da Co2 schwerer wie Luft ist, gelangt sicherlich ein Teil auch in die Erde (durch Regen), ein Großteil in die Meere und die Pflanzen wachsen davon auch schneller. Somit würde eine vom Menschen verursachte Verdopplung nicht komplett in der Atmosphäre landen.
Und ich habe ja weiter oben schon geschrieben, dass man das Klima meiner Meinung nicht berechnen kann. Denn ich denke um dies zu können, müssten wir neben den vielen Parametern die das Klima ausmachen auch das Chaos verstehen…
Das Problem beim Klimaschutz ist ja auch, dass man die Umwelt nicht vergessen darf.
Wie ich ja schon geschrieben habe, ist mir durchaus bewusst, dass es Klimaveränderungen gibt und wir sicherlich auch dazu beitragen. Aber ich sage eben auch, dass es nicht ausschließlich das Co2 ist, das diese Veränderungen bringt!
Ja, sorry, aber wenn uns die Medien, Politiker und Klimaschützer predigen, lediglich das Co2 (kommt so rüber) ist am Klimawandel schuld, dann muss man das so linear berechnen!
Ich finde, bei dieser ganzen Klima Sache wird den Leuten eine Angst vor Co2 eingeredet, die in der Form unangebracht ist. Man wird uns eine Kohlenstoffsteuer reindrücken und es werden sich einige wenige daran dumm und dämlich verdienen. Natürlich auch der Staat…
Und wenn man so etwas lesen muss, dann sollten bei einem schon die Alarmglocken schlagen! http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/6554690/Threat-of-climate-change-should-be-treated-like-war-say-engineers.html
Dr. Fox sagt, die Bevölkerung der Länder wie Großbritannien müssen einen gewissen Grad an “Unbequemlichkeit“ akzeptieren, in dem sie den Energieverbrauch reduzieren und sogar den „Verlust von Freiheiten“ in Kauf nehmen und weniger Reisen. Nur diese Veränderung der Lebensweise wird die schlimmsten Leiden in den Entwicklungsländern verhindern, welche die Klimaveränderung bewirkt, und die Kosten für unsere Gesellschaft in der Zukunft ebenfalls.
“Was immer die Kosten sein werden, um die Klimaveränderung zu vermeiden – und wir meinen sie werden hoch sein – sind viel niedriger als die Kosten die gefährliche Klimaerwärmung nicht zu vermeiden,“ sagte er.
Komischer weise interessiert es die Industrieländer doch einen Scheißdreck, ob die ärmeren Menschen in der 3. Welt am Hunger verrecken, aber jetzt ist man in Sorge das die Klimaveränderung die Menschen dort bedroht?!? Wenn dies nicht so wäre, dann hätten man schon längst etwas unternommen (z. B. die Fleischproduktion um ein paar % gesenkt). Aber wir wollen uns ja nicht reinreden lassen, was wir zu essen haben und was nicht!
Ist es wirklich nicht anders möglich das Klima und die Umwelt zu schützen? Müssen wir dafür unsere „Freiheit“ aufgeben und uns der staatlichen bzw. einer weltlichen Kontrolle unterstellen?
Und warum nehmen sich die Industrieländer raus, mehr Co2 ausstoßen zu dürfen, wie andere Länder? Diese Einschränkung gibt es doch nur, um diese Länder zu kontrollieren und in ihrer Entwicklung zu bremsen!
Ich denke beim COP15 geht es um etwas ganz anderes als um unser Klima… Wenn es den Ländern ernst wäre, würde man auch weniger Kriege führen um Co2 einzusparen. Oder man hätte sich nicht mit zig tausend Vertretern an einem Ort treffen müssen um dort Co2 zu verschwenden. In der heutigen Zeit hätte man das auch anders lösen können… Über diesen Beitrag sollte man sich echt mal Gedanken machen: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/12/kopenhagen-11-tage-fressen-saufen-und.html Leider hat der Autor recht!
[...] Artkel “Zweifel ist ihr Geschäft” empfehlen. Grundlage ist der tazblog-Beitrag “Climategate und die Achse des Blöden” von Heiko Werning, den Radke aus meiner Sicht vollkommen korrekt um folgenden Hinwes korrigiert: [...]
So, die erste Woche in Koppenhagen ist vorbei und den Delegierten wurde ein Entwurf für ein globales Abkommen vorgelegt, der einen massiven Eingriff in die industrielle Gesellschaft auslösen wird und Unsummen an neuen Steuerbelastungen bedeutet. So sollen alle Länder ihre Emissionen von „klimaschädlichen“ Treibhausgasen bis 2050 um 50 bis 95 Prozent verringern, gemessen an den 1990 erreichten Werten (http://www.iwr.de/klima/ausstoss_welt.html). Die Industriestaaten sollen ihre Emissionen bereits bis 2020 um 25 bis 40 Prozent reduzieren!
D. h. man müsste innerhalb der nächsten 10 Jahre Sofortmaßnahmen ergreifen, was auch einen erheblichen Eingriff in unser alltägliches Leben hätte. Man müsste einige Autos verbieten, aber auch Lastwägen, Busse, Baumaschinen, Flugzeuge, Schiffe, Traktoren usw. müssten stillgelegt werden. Ich denke nicht, dass wir innerhalb von 10 Jahren einen emissionsfreien Ersatz unserer Transportmittel und Maschinen hätten…
Und 40 Prozent des Erdöls als Treibstoff, durch Biobenzin und Biodiesel zu ersetzen ist ja auch nicht machbar! Entweder hätten wir nix mehr zu essen, da wir die Biomasse anbauen müssten, oder wir holzen noch mehr Wälder ab um damit Co2-neutralen Treibstoff herstellen zu können!
Deshalb sollte die Frage wirklich berechtigt sein, ob eigentlich die Politiker und die ganzen Klimahysteriker wissen, was sie mit einer massiven Einschränkung und Verbannung des CO2 anrichten?!
Die nächste Klimakonferenz wird zumindest nicht mehr so durchzuführen sein wie die jetzige, denn dann ist eine Anreise mit dem Privatjet wegen der Co2 Einsparung nicht mehr möglich!
Ich bin ja mal gespannt, ob sich am Schluss auch die Elite, die Superreichen und die Bonzen einschränken, oder eben doch alles machen dürfen, da sie sicher nicht auf die Annehmlichkeiten des Karbonzeitalters verzichten möchten und sich nur die dumme Masse der Bevölkerung einzuschränken hat!
Unterhalten sich zwei Schweine im Stall: Schwein 1: Wusstest du eigentlich schon, dass unser Bauer uns nur deshalb füttert, weil er uns eines Tages schlachten will? Schwein 2: Unsinn, oder glaubst du etwa auch an diese Verschwörungstheorien?
“Meine drei wichtigsten Ziele sind, die menschliche Population auf 100 Millionen weltweit zu reduzieren, die industrielle Infrastruktur zu zerstören und zuzuschauen wie die Wildnis mit ihrem kompletten Spektrum an Spezien auf der ganzen Welt zurückkehrt.” – Dave Foreman, Mitbegründer von Earth First!
@christian
eine frage zum abschluss unser konversation. wer sind sie ein troll, spielen sie hier den advocatus diaboli oder haben sie schizophrene anlagen? anders kann ich ihre sehr schwankenden kommentare nicht einschaetzen. wenn sie die rolle eines trolles oder den advocatus diaboli hier spielen wollen, dann machen sie das ganz schlecht und sollten besser aufhoeren. Es nuetzt niemanden, und bringt auch niemanden weiter.
ich wuensche ich ihnen noch viel erfolg bei ihrem taeglichen kampf fuer das co2 und gegen die weltverschwoerer.
strok
Der taz-Artikel von Heiko Werning ist gut recherchiert und geschrieben.
Es war von vornherein klar, wie er von den ‘Klimawandelskeptikern’ aufgenommen werden wird. Letztere versuchen eben immer krampfhaft ein Haar in der Suppe zu finden, damit sie weiterhin auf ihrer falschen Sichtweise beharren können. Das ist eine geistige Grundhaltung, mit der wir es zu tun haben.
Ich finde, das Thema ‘Klimaerwärmungsskeptiker’ sollte von der TAZ ruhig noch einmal aufgegriffen werden, da die meisten TAZ-Leser früher oder später in ihrem Bekanntenkreis auf ‘Klimawandel-Skeptiker’ treffen werden.
Es ist gut die Haupteinwände der ‘Klimawandelskeptiker’ vorab zu kennen, so dass man angemessen reagieren kann, wenn man auf einen Leugner eines von Menschen verursachten Klimawandels trifft.
Ob man die oft hartnäckigen und sturen ‘Klimawandelskeptiker’ mit noch so guten Argumenten dazu bringen kann, ihre falschen Sichtweisen aufzugeben, ist fraglich. Sie sind mit allen pseudowissenschaftlichen Wassern gewaschen und ihre Bereitschaft, die Wahrheit an Hand von Fakten herauszufinden, ist äußerst gering (sonst wären sie ja gar nicht erst auf solche Sichtweisen verfallen).
Man muss halt akzeptieren, dass es falsche Sichtweisen gibt. Auch helfen uns die ‘Skeptiker’ dabei, eine aktivere Rolle im Kampf gegen die globale Erwärmung einzunehmen und mehr Engagement und Verantwortung hinsichtlich dieser globalen Bedrohung zu übernehmen.
Mich persönlich hat ein hartnäckiger ‘Klimawandelskeptiker’ dazu aufgerüttelt, mich überhaupt erst mit dem drängendsten Problem der Menschheit, der menschengemachten globalen Erwärmung, auseinanderzusetzen. Davor hatte ich die Wahrheit – in ähnlicher Weise wie es die ‘Klimawandelskeptiker’ tun – im Trubel des Alltags gar nicht zur Kenntnis genommen. Ignoranz ist nun einmal das beste Gegenmittel gegen Ignoranz.
Ich würde mir von der TAZ z.B. einen Folgeartikel wünschen, der die unterschiedlichen Positionen der ‘Klimawandelskeptiker’ noch einmal genauer untersucht, in etwa so wie es im folgenden Artikel gemacht wird:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Global_warming_skeptics
Gabriele
Alle werden von dem Klima-Thema sehr viel lernen in Hinsicht auf Epistemologie. Klimaorthodoxe genauso wie die Skeptiker. Nämlich wie brüchig generell die Gewissheiten sind, an die wir uns gerne klammern.
Der Skeptiker hat aber immer eine größere Chance aufs Rechthaben, weil Gewissheiten allgemein rar sind – jedenfalls vom Standpunkt der Wissenschaft aus. Von Letzterem bleibt die entstehende Klimareligion natürlich unberührt.
Genau aus diesem Grund kann man kein Klima am PC simulieren…
Noch eine andere Theorie…
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html
“Henrik Svensmark ist einer der weltweit führenden Forscher auf dem Gebiet der Wolkenbildung und der kosmischen Strahlung: Er ist einem Phänomen auf die Spur gekommen, das die Temperatur der Erde stärker beeinflussen soll als Treibhausgase. Eine zentrale Rolle spielt dabei die Aktivität der Sonne. [...]“
” Auch hier gibt es keinen ernstzunehmenden Klimaforscher, der sie in Abrede stellt, und auch kaum jemand, der sie nicht als mit großer Wahrscheinlichkeit anthropogen, also vom Menschen verursacht, ansieht”
Spätestens hier haben Sie sich selbst total disqualifiziert. Vielleicht sollten sie erst einmal Nachforschungen anstellen, als das nachzuplappern, was Ihnen die Leute erzählen, um die es im Climategate geht!
Die Welt macht es Ihnen vor!
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html
Nur noch 5 kommentare, dann ist die 200 ‘er Grenze geknackt. Juchhu! Jetzt sogar nur noch 4.
Ich grüße meine Großmutter in Bad Reichenhall
Was glaubt ihr, wieviele Temperaturmessstationen es in der Antarktis (13,2 Mio km/2) gibt, die Daten für die Klimamodelle liefern?!?
Genau EINE! “Von allen Stationen die in der Antarktis zur Verfügung stehen, hat das Global Historical Climatology Network (GHCN) nur eine einzige ausgewählt, Rothera Point, um den ganzen Kontinent für die letzten 17 Jahre zu repräsentieren.”
Und die steht noch am nördlichsten, also wärmsten Punkt in der Antarktis…
Das hat echt was mit Wissenschaft zu tun..
Und Klein-Christian versucht immer noch mit Hilfe von rechten Verschwörungstheoretiker-, Kreationistenfreunden- und neoloiberalen Think-Tank-Seiten seinen Knoten im Kopf zu lösen….
Ich beeumel mich hier schon seit Tagen köstlich.
Bekommst du eigentlich Kohle für das Geschreibsel oder bist du wirklich so faktenresistent?
http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw
[...] Reptilienfonds – Climategate und die Achse des Blöden – tazblogs – Share and Enjoy: [...]
200. Scheiße, den wollte doch ich …
Am besten finde ich die Frage, wer ein interesse an der Klima-Histerie haben soll?
Schon mal davon gehört, dass die kostenlosen Zertifikate vom Stromverbraucher mit echtem Geld bezahlt wurden?
Beim Handel mit Verschmutzungsrechten werden Milliarden allein durch die hinterzogene Mehrwertsteuer verdient. Auch noch nichts davon gehört?
Um mal den Bezug zu einem anderen Thema zu bringen:
Glaubt hier wirklich jemand, dass die Genprodukte erfunden wurden, um dem Reis mehr Vitamin A zuzusetzen?
Und glaubt hier wirklich noch jemand die Glühlampen werden verboten um Energie einzusparen?
Warmzeiten waren gute Zeiten für Mensch und Pflanze. Leider wird es jetzt wieder kühler werden. Auch ohne Co2 einzusparen.
Und an den Schwaben:
Den Plastikmüll aus dem Meer zu entfernen würde viel Geld kosten. Hätte aber unmittelbare Folgen.
Den Co2 Ausstoß zu verringern wird sehr viel mehr kosten. Dagegen ist die Billionenschuld , die uns die Banken gerade unterschieben ein Klacks. Und wer das bezaht ist auch schon klar, oder nicht?
Vor einer Woche haben die Kopenhagener gemeldet, dass das Bruttosozialprodukt bis 2050 um 0,6 bis 3,2 Prozent sinken wird. War sogar in der Tagesschau, nicht mitbekommen? Wenn unsere Kanzlerin dann gleichzeitig ein “Wachstumsgesetz” verabschiedet, was sagt uns das?
Lassen wir den Kram mal außen vor was jetzt wie doll am Klimawandel schuld ist. Was erwartet die Menschheit? Dass sie die Macht hat Prozesse, die seit hunderten von Millionen Jahren ganz normal auf der Erde ablaufen beeinflussen bzw. womöglich noch ganz verhindern kann? Unser Bewusstsein ist einfach nicht in der Lage sich damit abzufinden, dass es Prozesse gibt, die wir nicht erklären und nicht steuern können. Das Klima wird nicht bleiben wie es ist, es wird NIE bleiben wie es ist. Und wir können es auch nicht verändern, weil wir es noch nichteinmal verstehen können. Wie lächerlich. Es gibt tausende Klimamodelle mit tausenden Parametern von denen die Meisten nichteinmal sicher sind. Es spielen so viele Faktoren zum Klima bei. Aber wir Menschen sind uns sicher, dass der Klimawandel an einem einzigen kleinen Molekül festgemacht werden kann.
Die Menschheit ist machtlos gegen die Natur. Irgendwann werden wir an ihr zugrunde gehen.
Eine kleine Veranschaulichung: Die Sonne produziert in einer Sekunde mehr Energie als die Menschheit jemals verbraucht hat. Das sind Maßstäbe jenseits unserer Vorstellungkraft und Kräfte, die wir nicht beeinflussen können. Und da ist mir eine Theorie, die mir die Erderwärmung/-abkühlung durch die wechselnde Aktivität der Sonne erklärt wesentlich schlüssiger, als eine, die unseren Co2 Ausstoß dafür verantwortlich macht. Wobei der totale Co2 Gehalt in der Atmosphäre ca. 0,04% ausmacht und ein geringer Teil davon von Menschen verursacht wurde.
Klimaforschung ist Politik. Al Gore hat den Schwindel erschaffen und als politisches Sprungbrett benutzt. Kopenhagen hat er nach dem Climategate Skandal abgesagt. Aber seine Millionen hat er ja noch und sein Schwindel hat sich in den Köpfen der gesellschaft festgesetzt.
@F.Ortinhara: LOL Du bist ja süß. Was besseres hast du nicht beizutragen? Nenn mir doch bitte einmal eine rechte Verschwörungstheoretiker-Seite von der ich geschrieben habe? Oder eine dieser anderen komischen Teile die sich in Ihrer Aufzählung finden.
Solange auf diesen Seiten die WAHRHEIT steht, ist es doch, wie der Schreiber dieses Beitrages ja schon einmal erwähnt hat, scheiß egal!!! (Nur hier eben der Unterschied mit der “Wahrheit”, die ich für mich als wichtig bewerte!)
Nein ich bekomme dafür keine Kohle und ja mir geht es um Fakten bzw. die Wahrheit!
@Peter Weigelt: “Vor einer Woche haben die Kopenhagener gemeldet, dass das Bruttosozialprodukt bis 2050 um 0,6 bis 3,2 Prozent sinken wird. War sogar in der Tagesschau, nicht mitbekommen? Wenn unsere Kanzlerin dann gleichzeitig ein “Wachstumsgesetz” verabschiedet, was sagt uns das? ”
Was soll das denn nun für ne Verschwörungstheorie sein?!?
So, mal Spaß beiseite: Ansonsten haben Sie völlig recht!
Wir leben nicht in einem Treibhaus, sondern in einem Tollhaus!!
Leider habe ich keine journalistische Ausbildung, aber ich denke das man als Journalist Recherche betreiben sollte.
Fakt ist, die Daten wurden nicht “gehackt” sondern von einem “Whistleblower” auf einem russischen Server abgelegt nachdem die BBC sie nicht wollte.
Fakt ist auch das der IPCC ist keine wissenschaftliche, sondern eine politische Institution ist!
Fakt ist auch das die Behauptung der Mensch sei Schuld an der Erwärmung durch den CO2 Ausstoß, aufgrund der Arbeiten neutraler Wissenschaftler widerlegt ist.
Wenn in einer Email das Wort “trick” vorkommt im Zusammenhang mit “to hide the decline”, dann ist dies keine naturwissenschaftliche Ausdrucksweis sondern trick bleibt trick!!!
Ich selbst habe nur eine naturwissenschaftliche Ausbildung an einer FH geniesen dürfen und bin weder ein “Leugner” noch “Verschwörungstheoretiker”, ich halte mich an Fakten und nicht an Behauptungen die mittlerweile einen Pseudoreligiösen Hauch haben.
Und übrigens die Evolutionstheorie nach Darwin ist keine wissenschaftliche Tatsache – im Gegenteil, es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für diese Thesen. Bis heute kann man die zufällige Enstehung des Lebens nicht mit Zufall erklären! Man weiß es einfach nicht. Darwinisten und Kreationisten können die Enstehung des Lebens nicht erklären!!!
“In Zeiten universeller Täuschung ist es ein revolutionärer Akt die Wahrheit zu sagen” Georg Orwell
@Mike: Danke! Gut zu sehen dass es Menschen mit Verstand gibt
@ Mike: Genau! Nichts ist bewiesen alles ist möglich. Wer sagt denn, dass wir überhaupt existieren?! Und überhaupt, sind nicht gar die kleinen grauen Plüstergröllchen an allem schuld? Nur so ‘ne Frage.
Man könnte heulen bei der Kommentatorenschaft hier. Da Herr Werning auch selbst schon die Metaebene ansprach (Blogkommentare freischalten, Forum für Wirrköpfe bieten):
Foren wie diese und die meisten anderen Foren auf Nachrichten- und Zeitungswebsites, in denen die ganzen Leserkommentar-Volltrottel mit starken Meinungnen und wenig Kompetenz immer schön den Mob machen und persönlich werden, obwohl sie schon lange kaum ein Mensch außerdem ihrer Welt richtig ernst nimmt, die sollte es gar nicht geben. All die kleinen Leserkommentar-Hetzer, Ihr könnt dem Autoren auf Knien danken, wieviel er von Eurem Müll freischaltet, ich hätt’s nicht getan.
ich glaube ja langsam christian, ist opfer eines fiesen experiments. Entweder er hat ohne es zu wissen, die kindersicherung in seinem browser aktiviert oder er befindet sich in einer weltgegend, indem sehr umfangreich das internet zensiert wird.
vielleicht ist es aber auch so, dass diese zensur wie ein virus, bei ihm funktioniert. fiebernd sitzt er an seinem computer und sieht immer mehr seine argumente schwinden. die letzte beitraege lassen das vermuten. er versucht sich jetzt schon investigativ vorzugehen.
messstationen sammeln und nur eine finden, die welt lesen und einen artikel finden. das nenne ich letzte zuege.
wenn die geschichte rauskommt, dann sehe ich schon beim schwesternblatt der welt , der BZ, die schlagzeile “erstmals nachgewiesen computervirus auf mensch uebergesprungen”
und jetzt noch was fuer die verschwoerer, vielleicht solltet ihr mal in der bz nachschlagen. die hat naemlich aufgedeckt, dass das pik nicht nur ein forschungsinstitut fuer Klimafragen ist, sondern zusaetzlich zu den grossen rechnern indenen die klimaweltverschwoerung berechnet wird sogar noch einen REAKTOR betreibt. unglaublich oder?! Tja und diese enthuellung hat die bz in einem artikel versteckt der nur am rande mit dem thema zutun hat. Naemlich anlaesslich des besuchs von prinz charles(ein anderer aus dem canon der klimaverschwoerer)in diesem jahr (http://www.bz-berlin.de/bezirk/umland/prinz-charles-in-potsdam-article443119.html fuer die die nicht solange suchen wollen 4.absatz).
Man kann natuerlich sagen, dass ist ja ein starkes stueck, das die bz das so versteckt und die oeffentlichkeit so im unklaren laesst. muss man das nicht weiter verbreiten? dort arbeiten ueber tausend menschen in unmittelbarer naehe, die stadt potsdam ist fusslaeufig zu erreichen. millionen berliner wissen nichts, von diesem Reaktor! unverantwortlich!!!
es kann wohl nur den einen grund geben, die bz und springer stecken mit hinter dieser Verschwoerung!! wie gesagt fiese geschichte.
die aufloesung, der bz geschichte, ist einfach nur schlechte Recherche und schlechtes deutsch (nichtmal abschreiben koennen).
der REAKTOR ist ein REFRAKTOR (Damit kann man in den Himmel schauen)http://www.aip.de/grosser_refraktor/.
also bitte keine beweisartikel mehr aus dem grossen springerhaus.
und noch was kann ich verraten: der einsteinurm vis a vis des piks, natuerlich nur getrennt durch den grossen reaktor, ist eigentlich ein experimentierlabor fuer ganz fiese co2 experimente. es wurde schon von verschluckten Autos berichtet, oben rein und unten kamen kleine suesse fahrraeder raus.
Ja genau. Redefreiheit und freie Meinungsäußerung unterdrücken. Kommentare sofort selektieren. Diese Mechanismen sind ja bekannt. Nur nicht aus einer Demokratie. Wo bleibt denn Ihr kompetenter Beitrag zum Thema?
Es ist mein gutes Recht als Bürger der Bundesrepublik Deutschland nicht alles zu glauben was in der Politik und den Massenmedien breitgetreten wird und auch mal Sachen anzuzweifeln. Und es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass so ein Verhalten nicht unbedingt verkehrt ist, vorallem nicht wenn es um Politik geht. Denn da geht es vorallem mal um Geld und Macht und nicht um einen grünen Planeten.
Wer nicht das Verlangen hat Sachen, die ihm aufgetischt werden kritisch zu hinterfragen, der schwimmt mit der Masse, aber tot. Es ist mir schon klar, dass eine Mutter von 4 Kindern sofort überzeugt ist vom menschgemachten Klimawandel, wenn sie die provokanten Propaganda Videoclips aus Kopenhagen sieht, nach denen ihre Kinder dem offentsichtlichen Weltuntergang gegenüberstehen. Ich selber bin gerade dabei ein naturwissenschaftliches Studium abzuschließen und möchte danach in die Forschung gehen. Und wenn ich sehe, wie sehr die FREIE Forschung von der Politik beeinflusst wird, sehe ich mich druchaus im Recht und in der Pflicht etwas dagegen zu tun, auch wenn mir das Fachwissen fehlt. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich überhaupt Jemand im Bereich der Klimaforschung. aufgrund der Komplexität der Materie, als kompetent ansehen kann.
@Ahne
1. Eine Theorie die nicht bewiesen werden kann bleibt eine Theorie! (im Wörterbuch nachschlagen)
2. Ein Axiom (im naturwissenschaftlichem Sinne) braucht keinen Beweis bzw. man kann es nicht beweisen.
3. Glaube bedeudet etwas (subjektiv) für wahr zu halten.
Momentan habe ich den Eindruck das der angebliche anthropogene Treihauseffekt über eine Theorie durch den Glauben zu einem Axiom wird!
Leider habe ich der Verdummungsmaschine (im Volksmund “Fernseher” genannt) seit längerem entsagt, und da ich nicht zur Teletubby-Generation gehöre kann ich mit “Plustergröllchen” nicht allzuviel anfangen. Und ja, es ist wirklich alles möglich! (zumindest im Quantenbereich)
@Schopi
Danke, aber leider hat sich unsere “Demokratie” in den letzten 10 – 20 Jahren dank multimedialer Gleichschaltung zur Idiokratie entwickelt.
Seit ein paar Tagen gibt es wieder Sonnenflecken! Wenn wir in ca. 4 Jahren den Höhepunkt des aktuellen Zyklus erleben dürfen dann bin ich mal auf das globale Wettergeschehen gespannt!
http://www.spaceweather.com
So, jetzt möchte ich mich noch mal zu den Kommentaren äußern. Wird vielleicht jetzt ein etwas längerer Absatz, aber egal. Und nein, ich werde dafür NICHT bezahlt! Und ja, ich habe erst einige Fakten zusammen sammeln müssen und mir einiges durchlesen, unter anderem die Kommentare noch einmal und konnte deshalb nur ab und an kurze, investigative und fragwürdige Zeitungen zitieren.
Ich möchte noch einmal zusammenfassen, was ich in den letzten Tagen zusammengesucht und welche Fragen ich mir dabei gestellt habe.
Wichtig ist mir vorab folgendes:
Erstens: Co2 kann nicht in dem Maße zum Anstieg der Temperaturen führen.
Zweitens: Bei den Medien und in der Politik sowie der Industrie wird bewusst auf die Klimakatastrophe hingewiesen, die das Co2 verursacht. Dies hat aber meiner Meinung andere Gründe (Besteuerung, Unterdrückung und Kontrolle).
Drittens: Einen Klimawandel an sich kann man nicht leugnen! Auch sind Menschen natürlich daran beteiligt.
Viertens: Ich bin für alles offen, solange man mir mit Fakten, schlüssigen Experimenten und physikalischen Vorgängen etc. beweisen kann, dass das Co2 in dem Maße beteiligt ist, oder eben nicht!
Fünftens: Wir müssen bewusst mit den Ressourcen dieser Erde umgehen und dürfen unseren Planeten nicht verschmutzen. Wir müssen Klima-/Umwelt- und Naturschutz unter einen Hut bekommen, was leider ganz schwierig ist.
Zu dem „Climagate“ Vorfall möchte ich noch folgendes sagen:
- In dem Artikel wurde wie von „Andy Baumann 09.12.2009“ bereits festgestellt wurde, die Mail falsch zitiert.
- Ich finde es nicht „scheiß egal“ ob Daten manipuliert wurden, denn das ist doch nicht unerheblich? Aber ich persönlich finde es „scheiß egal“, ob er das in privaten E-Mail zugibt, oder in geschäftlichen, weil was ist das denn für eine Logik?! „Solange er es nicht in den Geschäftsmails zugibt, hat er nicht beschissen!?“
- Es ist sehr Wissenschaftlich, dass Originaldaten aus Platzgründen gelöscht werden. Dies sollte eigentlich nur dann passieren, wenn man etwas zu verbergen hat, oder nicht?! Ansonsten sind die Versuche, Grafiken und Aussagen haltlos, da man sie nicht mehr verifizieren kann!
- „hide“ alleine hat natürlich auch andere Bedeutungen, aber es hieß in der Mail ja „TO hide“!!!
- Warum ist der Source Code, der die Daten anhand der nicht mehr auffindbaren Daten errechnet hat, auf die sich jetzt gestützt wird, angeblich mit einem “Trick” codiert worden? BBC berichtet über den “Beschissfaktor” in der Software (http://www.youtube.com/watch?v=XOsLbsxOXPs&feature=player_embedded)
Vielleicht mal bezüglich des „Tricks“ hier suchen: http://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=1h&oq=%22c&ie=UTF-8&rlz=1T4IBMA_enUS306US306&q=%22cru%27s+source+code%3a+climategate+uncovered%22
- Warum wurde jetzt nach Climategate vom Met Office eine Untersuchung veranlasst die 3 Jahre dauert und die Daten der letzten 160 Jahre unter die Lupe genommen werden sollen?
- Phil Jones WILL den Klimawandel, nicht aus politischen sondern eigennützigen Gründen. („As you know, I’m not political. If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn’t being political, it is being selfish.“ http://climate-gate.org/email.php?eid=544&keyword=selfish)
- „Jones korrespondiert in dieser E-Mail mit John Christy, dem Wetterballon- und Satellitenpapst der Klimazunft, einem Lead Author des IPC- Berichts 2001. Christy ist – horribile dictu – ein “Skeptiker.” Er hat seinen 0.0001-Anteil am Nobelpreis, den das IPCC erhalten hat verweigert, was natürlich nur symbolisch zu verstehen ist. Aber immerhin. http://newsbusters.org/blogs/matthew-sheffield/2007/11/01/u-n-scientist-rejects-nobel-prize-share-denounces-alarmism Stempelt das Christy jetzt zu einem Kreationisten? Einem Verschwörungstheoretiker? Einem Bielefeld-Leugner? Phil Jones jedenfalls scheint vor diesem Skeptiker, anders als manche anderen hier, Respekt zu haben. Und noch etwas ist seiner (Jones’) Aussage zu entnehmen: Er hofft, dass die (seine) Wissenschaft bewiesen wird. Die E-Mail stammt vom 5. Juli 2005. Wenn Jones, einer der führenden Klima-Wissenschaftler, zu diesem Zeitpunkt “hofft”, dass seine Wissenschaft bewiesen wird – was ist dann zu halten von den “überwältigenden Beweisen”, vom immer wieder behaupteten “Konsens”, von “science is settled?” (Christoph Horst 11.12.2009)
- Wenn in einer Email von Phil Jones steht, er habe mit Michael Mann´s Kniff „den realen Abfall der Temperaturen von 1998 zu 1999 um 0,2 Grad in einen von nur 0,13 verwandelt”, hat er dies mit einer Manipulation der Daten vollbracht (E-Mail 942777075).
- „willanders 11.12.2009“ schreibt, wie man mit wissenschaftlichen Daten zu verfahren hat.
- Climategate: Vermutlich war es kein Hack, sondern Dummheit! „Alles spricht inzwischen übrigens dafür, dass in Norwich keine Hacker am Werk waren, die vom Server der CRU geheime Daten geklaut haben. Der am 19. November im Web aufgetauchte zip-Folder „FOI.2009.zip“ enthält sorgfältig ausgewählte Dateien, die von kundiger Hand zusammengestellt worden sein müssen, um einer Anfrage auf der Grundlage des britischen Informationsfreiheitsgesetzes (FOI) nachzukommen. […]
Alles spricht inzwischen übrigens dafür, dass in Norwich keine Hacker am Werk waren, die vom Server der CRU geheime Daten geklaut haben. Der am 19. November im Web aufgetauchte zip-Folder „FOI.2009.zip“ enthält sorgfältig ausgewählte Dateien, die von kundiger Hand zusammengestellt worden sein müssen, um einer Anfrage auf der Grundlage des britischen Informationsfreiheitsgesetzes (FOI) nachzukommen.“
- Wenn „Trick“ anders gemeint war, wieso wurde vorher nirgends publiziert, wie die Daten errechnet wurden?
Bei all dem sollte doch schon jeder bei halbwegs gesundem Menschenverstand eine Untersuchung vordern, bevor etwas anhand dieser Daten beschlossen wird?
Klimamodelle/Wissenschaftler
- Vorhergesagte Hotspots des IPCC konnten noch nicht nachgewiesen werden.
- Es wird den Menschen nicht gelingen das Klima zu simulieren, da zu viele Faktoren mit hineinspielen, von denen wir noch nichts wissen oder sie als irrelevant erachten (siehe Physiker Svensmark http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html) (Vorsicht, aber diese Zeitung ist laut strok nicht glaubhaft!)
- Klimamodelle zeigen das, was man sehen will, bzw. kann man etwas nicht erklären (Vergangenheit) werden fixe Konstanten mit hineingegeben, die die Abnormalität erklären sollen (siehe Industriezeitalter und der Staub)
- Das was „Süssmann 10.12.2009“ in seinem 2. Kommentar schreibt, sind Vorgänge, die man meiner Meinung nicht ignorieren kann.
Behauptungen und Quellen
- „Robin Schweiger 10.12.2009“ schrieb, dass Co2 der Temperatur folgt und man dies hier sieht (http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/02/co2-lags-not-leads.php) Aber aus dem Chart ist das ja jetzt nicht wirklich ersichtlich. Dort sind Einheiten von 100.000 Jahren und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird gesagt, das Co2 folgt nach 400-800 Jahren?! Wie will man das aus diesem Chart herauslesen?
- http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/ hier heißt es: „Es KÖNNTE sein, dass die 4200 Jahre Erwärmung am Co2 liegen.“ (Christoph Horst 11.12.2009)
- „Uli 10.12.2009“ meinte, hier wird vieles beantwortet http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=seven-answers-to-climate-contrarian-nonsense „Even at that low concentration, CO2 absorbs infrared radiation and acts as a greenhouse gas, as physicist John Tyndall demonstrated in 1859. The chemist Svante Arrhenius went further in 1896 by estimating the impact of CO2 on the climate; after painstaking hand calculations he concluded that doubling its concentration might cause almost 6 degrees Celsius of warming—an answer not much out of line with recent, far more rigorous computations.“ Hier heißt es 6 Grad, in dem Artikel von „strok 11.12.2009“ sind von 2-4 Grad Celsius die Rede. Wobei man findet Angaben von 1,2 °C bis 11,5 °C die bei CO2-Verdopplung genannt werden!!!
- „Marc 11.12.2009“ Co2 soll auch für das Klima auf der Venus verantwortlich sein. Und man kann dies angeblich auch auf die Erde übertragen. Dazu habe ich folgendes zu sagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewichtstemperatur Für die Erde resultiert dies mit η = 0 im Wert T = 277K, mit η = 0,3 in T = 255K, beobachtet wird aber T = 288K. Diese höhere Temperatur ist auf den Treibhauseffekt zurückzuführen. Besonders stark ist dieser auf der Venus, wo die berechnete Temperatur bei 326K, der gemessene Wert aber bei 740K liegt. Ein umgekehrter Effekt findet sich bei Mars: Dort liegt die berechnete Temperatur von 225K geringfügig höher als die tatsächlich beobachteten 213K.
Damit ist die Theorie von der Venus und dem Treibhauseffekt bedingt durch Co2 widerlegt, da es auf dem Mars auch einen 95,32%-igen Co2 Anteil gibt! Oder wie soll das sonst zusammenpassen?
- Laut euch und den IPCC Daten gab es einen definitiven Anstieg der Temperaturen über die letzten Jahre (http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/deutch/IPCC2007-WG1.pdf)
Aber wie passen die Temperaturgrafiken mit diesem Youtube Video (http://www.youtube.com/watch?v=F_G_-SdAN04&feature=player_embedded) zusammen, welches die Temperaturentwicklung der letzten 100 Jahre in ländlichen und städtischen Umgebungen der USA zeigt. Vielleicht sollte man doch einmal Excel bemühen! Dieser Sache werde ich noch nachgehen.
Bzw. würde sich dieser Chart mit der Aussage des Videos decken: http://2.bp.blogspot.com/_MAIDScDNy6I/Sx-8Z6gR18I/AAAAAAAAE0s/PbNnj9gMz2o/s1600-h/moncton11.jpg
- http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png (Link von effjot 10.12.2009) Das hier finde ich eine sehr gute Grafik, weil man dort sieht, das von den ganzen Infrarotstrahlen die von der Erde wieder abgestrahlt werden nur ein Teil auf das Co2 fällt!
Folgendes kann ich dazu nicht beweisen, es klingt aber logisch. Falls ihr da mehr Infos habt, bitte nur her damit!
- Das bedeutet, die aktuelle CO2-Konzetration von 0,038% bzw. 380 ppm (CO2-Teile pro Mio. Luftteilchen) in der Atmosphäre, leistet nahezu alles, was sie zu leisten im Stande ist. D.h. weiteres CO2 trägt kaum noch zur Verstärkung der Absorption bei. Das kann man sich anhand einer rußgeschwärzten Glasscheibe veranschaulichen, durch welche man in den Himmel blickt. Anfangs ist die Scheibe noch völlig durchlässig für das Sonnenlicht. Mit dem Schwärzen nimmt die Durchlässigkeit aber schnell ab. Am Ende bringt ein weiteres Schwärzen nichts mehr viel, da die Scheibe nahezu undurchlässig für das Sonnenlicht geworden ist. (Übertragen auf IR). Ähnlich verhält es sich mit der Absorptions-Linie/Bande des CO2 bei 15 Mikrometer. Auch hier müsste man in die ungesättigten Randbereiche der Linien und Banden bei 15 Mikrometer gehen, um einen kleinen Effekt zeigen zu können.
- Bei der absorbierten Strahlung handelt es sich zwar um Wärmestrahlung, aber diese hat keine Temperatur. Auch die Temperatur des CO2 oder die Temperatur der Erdoberfläche ändert nichts daran, welche Wellenlängen oder Wellenlängenbereiche vom CO2 absorbiert werden.
- Nur Atome haben engbegrenzte Absorptionslinien. Sie absorbieren nur Strahlung einer einzigen oder auch mehrerer eng eingegrenzter Wellenlängen. CO2 liegt jedoch in molekularer Form vor und hat deshalb keine Absorptionslinien, sondern etwas breitere „Absorptionsbanden“. Die infrage kommende, dritte Absorptionsbande des CO2 ist relativ breit. Sie reicht von 13 bis 17 Mikrometer.
- Die Erde nimmt Energie von der Sonne hauptsächlich im Bereich des sichtbaren Lichts auf und gibt Energie in Form von langwelligerer Wärmestrahlung an den Weltraum zurück. Dabei verhält sie sich anders als ein Gas. Sie strahlt nicht Wärmestrahlung einer einzigen oder weniger Wellenlängen ab, sondern ein ganzes Kontinuum von Wärmestrahlen ALLER Wellenlängen. Trägt man die Leistung der Abstrahlung abhängig von der jeweils dazugehörigen Wellenlänge auf, so ergibt siche eine sehr breite “Glockenkurve” mit einem Strahlungsmaximum bei 10 Mikrometern.
- Die untere Absorptionsbande des CO2 kann; wie gesagt, Wärmestrahlung der Wellenlängen von 13 bis 17 Mikrometer absorbieren. Diese Absorptionsbande des CO2 liegt innerhalb des Wellenlängenbereichs, in dem die Erde Wärme abstrahlt, nicht einmal weit vom Maximum der breiten Glockenkurve entfernt.
Dazu habe ich eine interessante Theorie gefunden (http://www.schmanck.de/hug.htm Punkte 1 und 2).
Fragen
- http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sun_climate_system_alternative_(German)_2008.svg&filetimestamp=20090208125410
Wie kann es sein, dass die Erde ohne Sonne immer noch +55W/m2 abstrahlt? Ist das die innere Energie der Erde? Wie passt dies mit dem unten beschriebenen zusammen (http://de.wikipedia.org/wiki/Erde#Globaler_Energiehaushalt)?
Und wie passt folgendes zu dem Bild? http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzk%C3%B6rper Die Sonnenstrahlung heizt die Erde auf. Die Erde strahlt die Wärme im tiefen Infrarotbereich im Mittel bei 228K mit einer mittleren Leistung von 235 W/m² zurück.
Oder wie passt folgendes dazu? http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne Die Sonne ist für das Leben auf der Erde von fundamentaler Bedeutung. Viele wichtige Prozesse auf der Erdoberfläche, wie das Klima und das Leben selbst, werden durch die Strahlungsenergie der Sonne angetrieben. So stammen etwa 99,98 % des gesamten Energiebeitrags zum Erdklima von der Sonne – der winzige Rest wird aus geothermalen Wärmequellen gespeist. Auch die Gezeiten gehen zu einem Drittel auf die Schwerkraft der Sonne zurück.
Wie können fast 100% der Energie von der Sonne stammen, aber es wird fast das 2,5 fache von der Oberfläche abgestrahlt?
- Warum wurden wir in den 70er Jahren vor einer kommenden Eiszeit gewarnt? Die aktuellen Daten zeigen ja was ganz anderes. Wurde damals manipuliert? Co2 stieg kontinuierlich?!
- Wie kann es sein, dass man mit Co2 einen besseren Wachstumsertrag hat? http://www.messer.de/Gase_Datenblaetter_Broschueren/Broschueren/Lebensmitteltechnik/CO2_im_Gewaechshaus.pdf (Darf man das giftige Co2 überhaupt noch dazu einsetzen? Müssten die jetzt Co2 Zertifikate kaufen, oder können sie sogar die Zertifikate anbieten, da die Pflanzen das Co2 in O2 umwandeln?!?)
- “Die anthropogenen, d. h. vom Menschen verursachten, CO2-Emissionen von jährlich ca. 36,3 Gt bzw. ca. 9,9 Gt Kohlenstoff (8,4 GtC durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe sowie 1,5 ± 0,5 GtC durch Landnutzung)[9] sind nur ein kleiner Anteil des überwiegend aus natürlichen Quellen stammenden Kohlenstoffdioxids von jährlich etwa 550 Gt CO2 bzw. 150 Gt Kohlenstoff.[10]” http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#CO2_in_der_Atmosph.C3.A4re_und_Treibhauseffekt
D. h. der Mensch verursacht 6,6% vom Co2.
Die Erdatmosphäre besteht aus 0,038% aus Co2. http://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re
Wie kann der Mensch jetzt der alleinige Schuldige sein? Ich meine 0,002508 % Co2 sind in der Atmosphäre vom Menschen? Oder sehe ich das falsch?
40% des „Klimaschädlichen“ Co2’s werden davon sofort verbraucht (http://www.newscientist.com/article/dn11638-climate-myths-human-co2-emissions-are-too-tiny-to-matter.html „About 40% of the extra CO 2 entering the atmosphere due to human activity is being absorbed by natural carbon sinks, mostly by the oceans. The rest is boosting levels of CO 2 in the atmosphere.“). D. h. es landen nur noch 0,0015048 % in der Atmosphäre. Und von dieser Anzahl Co2 wird auch nicht die komplette IR Strahlung absorbiert (siehe oben).
Aber ich weiß ja, ich kann das nicht so linear berechnen… Bzw. geht das laut Schellnhuber schon
(http://www.youtube.com/watch?v=QECr4ksKNZ0&feature=player_embedded)
- Wie würde der Beitrag (http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html) zu dem Klimawandel passen? Oder lügt dieser Forscher bzw. ist von der „Öl-Industrie“ bezahlt? Oder kann man dem Forscher nicht glauben, weil der Artikel in der „Welt“ veröffentlicht wurde?!
- Wie passen diese zurzeit stattfindenden Negativrekorde zur globalen Erwärmung? (http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/12/wie-man-aus-einer-klimaerwarmung-eine.html)
- Wie kann die Sturmenergie in den letzten Jahren ehr zurückgehen, anstatt sich zu erhöhen, wie es immer von den Mainstreammedien gepredigt wird? http://en.wikipedia.org/wiki/Accumulated_cyclone_energy
- Warum fährt jeder kleine Pisser nach Koppenhagen? Was wollen diese ganzen Pilger dort denn machen? Zur Klimaerwärmung beitragen? Fotos mit ihren Idolen?!?
- Warum kann man nicht Kritik bzw. Skepsis an einigen Theorien äußern, ohne das man sofort ein verrückter Verschwörungstheoretkier, oder ein Öl-Lobbist oder ein Umweltsünder ist? (Schopi 11.12.2009)
- „Ein paar Fragen an die Wissenschaftler hier: Wie kann es sein, dass eine 200 Meter hohe geschlossene Eisdecke die sich bis in die norddeutsche Tiefebene erstreckte innerhalb von ein bis zwei Jahrtausenden verschwindet (wegschmilzt)? Warum gab es im Mittelalter eine Warmzeit die es den Wikingern ermöglichte, im eisfreien Grönland Getreide anzubauen? Warum gab es die so genannte kleine Zwischeneiszeit im 16.- bis 18. Jahrhundert?“ sharif 11.12.2009
Hinzufügen möchte ich noch: Warum war damals Holland nicht unter Wasser gestanden? Die Eismassen hätten ja auch zum Teil zu einem Anstieg des Meeresspiegels beitragen müssen?
- Wie kann es sein, dass der Hockeystick mit x-belibigen Daten produziert werden kann, was Herr Storch angeblich nachgewiesen hat? (F. Hoffmann 10.12.2009)
- Wie kann es sein, dass die Klimatheoretiker sich einige historische Klimaereignisse nicht erklären können und diese nur durch gewisse „Manipulationen“ in den Klimamodellen nachstellen können? Kann es denn dann nicht sein, dass zukünftig genau dasselbe passiert (unerklärliche Ereignisse)? Kann man überhaupt Klimamodelle erstellen, wenn man die Vergangenheit nicht mal abbilden kann?
- Findet die Gletscherschmelze doch nicht in der Form statt? http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm
- Warum wird in Co2 Anstieg irgendwann wieder gebremst?
Sonstige interessante Zusammenhänge
- http://de.wikipedia.org/wiki/Erde#Globaler_Energiehaushalt
Der Energiehaushalt der Erde wird im Wesentlichen durch die Einstrahlung der Sonne und die Ausstrahlung der Erdoberfläche bzw. Atmosphäre bestimmt, also durch den Strahlungshaushalt der Erde. Die restlichen Beiträge von zusammen etwa 0,02 % liegen deutlich unterhalb der Messungsgenauigkeit der Solarkonstanten sowie ihrer Schwankung im Lauf eines Sonnenfleckenzyklus.
Etwa 0,013 % macht der durch radioaktive Zerfälle erzeugte geothermische Energiebeitrag aus, etwa 0,007 % stammen aus der menschlichen Nutzung fossiler und nuklearer Energieträger und etwa 0,002 % verursacht die Gezeitenreibung.
- http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenfleck und http://www.swpc.noaa.gov/ftpdir/weekly/RecentIndices.txt
Einfach mal in ein Excel ziehen und anschauen (Chart). Dann wird man feststellen, dass es zu Beginn diesen Jahrzehntes noch viele Sonnenflecken gab und zurzeit fast keine mehr. Kann es vielleicht daran liegen, dass sich die Erde in der Zeit nicht erwärmt hat?
„In Jahren mit verminderter Fleckenanzahl verringert sich ebenfalls die Sonnenstrahlung um etwa 0,1 %. Die Jahre zwischen 1645 und 1715, das so genannte Maunderminimum, während dessen keine Sonnenflecken beobachtet wurden, fallen mit der Kleinen Eiszeit zusammen, während welcher lange Winter und kühle Sommer auf der Erde vorherrschten.
Die ruhige Sonne lässt ein spätes schwaches Maximum um 2012 und ein noch schwächeres um 2023 erwarten. Möglicherweise beginnt ein neues Maunderminimum (http://de.wikipedia.org/wiki/Maunderminimum).“
Man soll sich das mal auf der Zunge zergehen lassen! 0,1% verringerte Sonnenstrahlung kann auf der Erde eine Eiszeit auslösen! Was könnte dann passieren, wenn die Sonne 0,1% mehr ausstrahlt?!?
Sonstiges
- strok 14.12.2009: LOL – OK, d. h. also man darf nix gegen die „heiligen“ Klimapäpste sagen, oder wie?!? Bzw. hinterfragen darf ich auch nix? Meiner Meinung sollte jeder Wissenschaftler auch seine eigenen Theorien hinterfragen, sprich sein eigener „advocatus diaboli“ sein!
- F.Ortinhara 15.12.2009: So was muss ich mir nicht bieten lassen. Bitte nicht einfach solche Behauptungen aufstellen ohne auch ein Beispiel zu nennen!
- Bitte definiert einmal einen „Verschwörungstheoretiker“.
- strok 17.12.2009: Ey du bist schon so ein kleiner Spasti, oder? Mir vorwerfen ich würde irgendwelche Artikel (von der sowieso mit der Bildzeitung zu vergleichenden Welt) rausziehen, die sowieso nicht stimmen und noch einzelne „investigative“ Fakten über Messstationen zu sammeln (), aber selber hier die TAZ lesen, die Mails falsch zitiert! Du bist echt lächerlich! Zumindest versuche ich sachlich zu bleiben und die Dinge zu hinterfragen und zu verstehen! Aber du kannst ja nicht mal über deinen Tellerrand schauen und alles was dahinterliegt ist für dich sowieso falsch! Tolle Einstellung!
- strok 13.12.2009: Mit diesem Kommentar hast du bewiesen, das du auch keine Ahnung hast, so wie ich. (Co2 -> Atmosfähre/Luft) Denn wenn du auch all diese Beiträge gelesen hättest, die gepostet wurden, hättest du gewusst, das 40% des ausgestoßenen Co2’s anderweitig verbraucht wird. Ich versuche es wenigstens zu verstehen!
- Das, was „willanders 11.12.2009“ über den modernen Ablasshandel schreibt, finde ich sehr passend erklärt.
Politik/COP15/Medien und das Co2
- Warum wird im „Dänischen Text“ ein zwei Klassenmodell vorgeschlagen? Möchte man die Entwicklungsländer bremsen weniger von den wichtigen und knappen Ressourcen zu verbrauchen?
- Warum wird über eine Co2 Steuer nachgedacht?
- Warum gibt es Co2 Zertifikate, wenn sie doch dem Klima nix bringen? Nur den Banken und den Händlern Kohle? Bzw. verdienen natürlich auch die Firmen, die überschüssige anbieten.
- Findet durch das Gesetzte wie das der Erneuerbaren Energien nicht ehr eine Umverteilung von Geld von Arm nach Reich statt? (Wer kann sich denn eine Solaranlage leisten? Im Grunde profitieren nur Hausbesitzer, da sie sich eine solche Anlage montieren können. Die ärmeren Leute, die zur Miete wohnen müssen, sowie der Staat (Sozialamt/Harz4) zahlen den reicheren ihre Anlage und die anschließende Einspeisevergütung.
- Wie sollen die Forderungen von Cop15 denn erfüllt werden, ohne dass wir dazu gezwungen werden nicht mehr in den Urlaub zu fliegen, oder auf einen Zweitwagen zu verzichten? Oder wir dürfen nur noch eine bestimmte Anzahl an km im Jahr zurücklegen?
Forderungen
- Untersuchungsausschuss wegen der Climagateaffaire.
- Finanzierung nachhaltiger Projekte (Stichwort: Grüne Städte; da diese am meisten zur Verschmutzung beitragen). Stromerzeugung aus der Wärme des Abwassers, oder aus Flüssen etc.
- Forschung zur Übertragung von Strom über große Distanz (Solaranlagen in der Wüste). (Boris Eichler 10.12.2009)
- Bau solcher Anlagen.
- Verzicht auf übermäßigen Fleischkonsum und importierte Ware, die mehr Flugmeilen auf ihrem Weg hier her sammeln, als wir jemals in unserem Leben.
- Schutz der Regenwälder vor Abholzung (auch wg. Anbau von Biospritpflanzen)
- Den Bürgern die regionale Hoheit über ihre Energieversorgung wiedergeben
Das sind jetzt nur ein paar Punkte, aber ich denke die bringen uns, das Klima und die Natur weiter im Gegensatz zu dem, was jetzt beim Cop15 gefordert wird.
Sorry für den ewig langen Text, aber das musste sein! Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich dieses komplexe Thema nicht innerhalb einiger Tage durchschauen kann. Allerdings sind einige Fragen berechtigt und sollten von Wissenschaft und Politik beantwortet werden, bevor Entscheidungen getroffen werden.
So, und jetzt darf auf mich eingeprügelt werden
Gruß,
Christian
Im Absatz zum Thema Climategate ist mir ein Fehler unterlaufen, denn ich habe einen Absatz doppelt geschrieben. Es muss eigentlich wie folgt heißen:
- Climategate: Vermutlich war es kein Hack, sondern Dummheit! „Alles spricht inzwischen übrigens dafür, dass in Norwich keine Hacker am Werk waren, die vom Server der CRU geheime Daten geklaut haben. Der am 19. November im Web aufgetauchte zip-Folder „FOI.2009.zip“ enthält sorgfältig ausgewählte Dateien, die von kundiger Hand zusammengestellt worden sein müssen, um einer Anfrage auf der Grundlage des britischen Informationsfreiheitsgesetzes (FOI) nachzukommen.
[…]
Das kann aber reine Spekulation sein, denn der US-Klima-Blogger Anthony Watts hat zusammen mit dem kanadischen Ökonometriker Steve McKitrick eine viel banalere Erklärung für den Datenverlust des CRU gefunden. McKitrick selbst hatte nämlich vor Gericht eine FOI-Anfrage angestrengt. Es scheint, dass CRU-Chef Phil Jones selbst das genannte zip-Dossier zusammengestellt hat, um gewappnet zu sein für den Fall, dass McIntyres Antrag nicht vom Gericht abgelehnt wird. Tatsächlich wurde der Antrag des Kanadiers am 13. November 2009 zurückgewiesen. Die letzte in der zip-Datei „FOI2009“ enthaltene e-mail stammt vom 12. November. Jones hat den zip-Folder vermutlich auf einem offenen FTP-Server vergessen. Dort waren die vertraulichen Dateien über das CRU-Intranet zugänglich.“
@Christian
Da hast Du ja echt Arbeit investiert. Auch ich habe mittlerweile eine riesige link-Sammlung, und versuche mich da durchzuwühlen. Irgendwann hat es mir dann gereicht, ich habe mich entschlossen mal ganz grundsätzlich zu beginnen, und habe mir die UHSCN-Temperaturdaten von ca. 1000 Messstationen in den USA vom Netz gezogen.
Kleines Makro geschrieben und die Daten dann auf excel gezogen und grafisch dargestellt. Und tatsächlich: da war ab ca. 1980 ein Temperaturanstieg zu erkennen. Leider habe ich dann 4 Tage später erfahren, dass es sich nicht um die Rohdaten handelte, sondern dass insgesamt 5 Korrekturen durchgeführt wurden. Die Rohdaten sind leider nicht erhältlich. Es gibt aber eine schöne ‘blink-comparison’,
http://gallery.surfacestations.org/main.php?g2_view=dynamicalbum.UpdatesAlbum&g2_itemId=51383
Wie man beobachten kann, werden durch die Korrekturen die Temperaturen vor 1950 etwas abgesenkt und die nach 1950 etwas angehoben. Da kam bei mir doch eine gewisse Skepsis auf. Und das geschah vor ‘climategate’, was natürlich verstärkend wirkte.
Man kann sich ja über den Begriff ‘trick’ streiten, aber ‘to hide the decline’ ist für mich eindeutig. Und das dann mit ‘ fehlende Daten in der Klimarekonstruktion zu ergänzen’ zu übersetzen, könnte man auch als Versuch ‘to hide the truth’ bezeichnen.
Zur Zeit bemühe ich mich, diverse Theorien bzgl. Treibhauseffekt zu verstehen, also von Leuten wie z.B. von Fischer, Gerlich, Hebert, Thüne usw. Stoße allerdings immer wieder auf große Schwierigkeiten, und das obwohl ich 35 Jahre als Physiker gearbeitet habe und davon 20 Jahre im Bereich der Infrarot-Schwingungsspektroskopie tätig war. Selbst bei Heinz Hug, der versucht hat, im Infrarot etwas zu messen, muss ich mich dann erst wieder schlau machen, wenn es um quantenmechanische Diskussionen bzgl. der CO2-Nebenbanden geht. Ich wundere mich dann schon, wenn ich lesen muss, dass viele Leute offensichtlich keine Verständnisprobleme, und komme mir dann etwas blöde vor (Altersdemenz ?)
Im Grunde kann die Diskussion für oder wider den Treibhauseffekt locker noch Jahrzehnte so weiter gehen, ohne dass man zu einem Konsens kommt. Meines Erachtens muss das Problem experimentell gelöst werden.
Deshalb: Hat jemand eine gute Idee, wie man solch ein Experiment durchführen könnte ? Vielleicht könnte man mal den neuen Turm in Dubai dazu nutzen (bevor er wieder im Sand versinkt). Also z.B. eine IR-Quelle am Boden des Turms anbringen, und dann mit einem kleinen FT-IR spektrometer von Etage zu Etage eilen, und die IR-Spektren aufnehmen. Bei einer Höhe von über 800 m müsste das Ergebnis doch schon irgendwie brauchbar sein !
Gruß Wolf
@strok 17.12.2009: Du bist echt komisch – man darf also aus keiner Zeitung zitieren die dem Springer-Verlag angehört, weil das Boulevardblatt B.Z. anstatt Refraktor Reaktor geschrieben hat?! Was vermutlich aus einem Rechtschreibfehler resultierte…
Links zum diesem Cloud Experiment:
http://cloud.web.cern.ch/cloud/
Und für wen die Welt Bullshit schreibt, hier nochmal der Link zum National Space Institut Dänemarks http://www.space.dtu.dk/English/Research/Research_divisions/Sun_Climate.aspx
Hallo Wolf,
ich verstehe es halt einfach nicht, wie man es als Gott gegeben hinnehmen kann, dass einem Temperaturcharts präsentiert werden, zu denen keine Rohdaten mehr existieren, ohne sich die Frage zu stellen, warum es denn keine Rohdaten mehr gibt.
Ich glaube Napoleon hatte damals wirklich recht mit der Aussage: „Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das Deutsche. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgen sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung, als ihre wirklichen Feinde.“
Sie haben also genau das gemacht, was in dem einen Youtube Video auch gemacht wurde? (Daten: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/)
Warum wurden denn die Rohdaten mit 5 Korrekturen versehen? Könnte man die Daten zurückrechnen?
Mit ihrem Hintergrundwissen tun Sie sich auf alle Fälle um einiges leichter als ich
Ja, also die Sache mit den „Nebenbanden“ habe ich nicht wirklich verstanden. Ich für meinen Teil hab es zumindest so aufgefasst, dass die Klimatheoretiker sagen, dass ein Großteil der Erwärmung durch diese Nebenbande erreicht wird, oder?
Was ich auch noch nicht so richtig verstanden habe, ist, wie diese „Carbon Isotopes“ http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_carbon mit dem Klima zusammenhängen, bzw. mit der Ir Absorption.
Hat da noch jemand Infos für mich?
@christian
im ersten anflug wollte ich eigentlich nur “FIEBER” schreiben.
aber nachdem ich mir ihren sehr umfangreichen kommentar nochmal vorgenommen habe, moechte ich ihnen ja doch noch eine replik geben.
1. wer macht sich hier laecherlich?
2. ihr wissensdurst in ehren, aber muss es den hier sein?
3. soviel material muss doch erstmal bearbeitet werden, koennen sie mir ihr vorgehen nennen, bzw. wo kann man diese lerntechniken nachlesen und erlernen?
4. welchen tellerrand meinen sie? ich kommuniziere immer noch mit ihnen, schon vergessen.
5. @christian”Auch wollt ihr mir doch hier nicht erzählen, dass alles Co2, was wir ausstoßen in die Atmosphäre gelangt??! D. h. Wenn wir unseren Ausstoß herunterfahren, heißt das auch noch lange nicht, das sich der Wert in der Atmosphäre senkt! Schon mal da drüber nachgedacht?!”
meine antwort war darauf:”wo gelangt es denn sonst hin. ich hoffe nicht sie schreiben jetzt in die luft natuerlich. sicherlich nur ausversehen passiert.”
@christian “Mit diesem Kommentar hast du bewiesen, das du auch keine Ahnung hast, so wie ich. (Co2 -> Atmosfähre/Luft”
sehen sie das ist eines ihrer probleme: korrekt Fachwoerter in ihrem zusammenhang zu benutzen. zuerst gelangt das co2 in die Atmosphaere(ausser vielleicht ein geringer teil, der fuer co2 storage Forschungsvorhaben in Kavernen verpresst wird). es flockt nicht direkt aus einem schornstein heraus bzw. wird von umstehenden baeumen sofort aufgesaugt.
sie sind meist in ihrem denken schon einen schritt weiter und bei diesem teilaspekt habe ich auch keine zweifel, natuerlich verbleibt nicht das ganze co2 fuer immer in der atmosphaere. Der natuerliche Abbauprozess/Einlagerungsprozess/Kreislauf funktioniert.Nur die Mengen des eintrages sind das problem.
6. kommen sie mal wieder runter!!! ich fuer meinen teil, habe sie an einigen stellen etwas belustigt bzw.ironisch kommentiert, aber ich habe sie nie beleidigt!!! wenn sie ernstgenommen werden wollen, so wie sie hier immer schreiben, dann verhalten sie sich auch so. und wenn sie die ganzen prozesse verstehen wollen, dann gehen sie entweder zur uni und/oder lernen sie die grundlagen bzw. lassen sie sich mehr zeit mit ihren ad hoc analysen.
7. wenn sie den “climategate” weiterhin aufklaeren wollen, dann sollten sie vielleicht diese seite genauer anschauen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/are-the-cru-data-suspect-an-objective-assessment/
wenn sie dann noch selber nachpruefen wollen: sind hier die datenpakete zu haben:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature
http://dss.ucar.edu/datasets/ds570.0/
mit dem freien program R (http://www.r-project.org/)koennen sie die daten analysieren.
bei fragen zur statistik nehmen sie sich :Schönwiese, C.-D. (2006): Praktische Statistik für
Meteorologen und Geowissenschaftler. Borntraeger, oder jedes andere statistik buch zu wetter und klima zur hand.
8. weitere raw-daten finden sie hier:
http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/#Climate_data_raw
sogar stationsdaten der antarctis: http://www.antarctica.ac.uk/met/READER/
beachten sie bei ihren berechnungen bitte, dass es raw daten sind, d.h. einzelne messdaten koennen schwachsinn sein(ausfall der station o.ae). soll es geben.dafuer gibt es aber sogenannte “tricks” in der statistik um diese datensaetze trotzdem verwenden zu koennen. in einem laborversuch kann ein experiment wiederholt werden, wenn ein messsystem nicht oder fehlerhaft funktioniert, im grossen experimetierlabor erde kann es nicht wiederholt werden! zu den antarctis daten wurden auch immer die fehler und der umgang damit aufgefuehrt(http://www.antarctica.ac.uk/met/READER/data.html).
9. bz artikel: ich wollte mit diesem exkurs ihnen zeigen wie schnell ein rechtschreibfehler zu einem mythos werden kann bzw. eine geschichte aufgebauscht werden kann, wenn man will. und wie wir ja wissen, das netz ist unerbittlich.
Herr Werning ich gratuliere ihnen zu dem ausserordentlichen fang. fuer meinen teil hat sich dieses experiment gelohnt.
freue mich auf neue blogthemen.
schoene weihnachten
@strok: Ach und der Beginn Ihres letzten Postes, sowie der vorherige sind nicht irgendwie beleidigend mir gegenüber? Kommt bei mir leider so an. Aber ok – vielleicht bin ich auch nur etwas zu „sensibel“…
Ich finde es halt etwas seltsam, dass ein Beitrag aus der Welt nicht ernst genommen werden kann, weil es eine Springerzeitschrift ist. Das fand ich lächerlich. Sorry.
Zu 2.) Warum, können Sie die Wahrheit nicht ertragen
Zu 3.) Vorgehen: Word, Tabbed Browsing, Copy-Paste, Hervorhebe- und Kommentarfunktion in Word, Lesen, drüber nachdenken.
D. h. also das ist alles Bullshit was ich geschrieben habe, weil ich mir nicht genug Zeit genommen habe?
Zu 5.) Wie aus ich in meinem längeren Beitrag schon geschrieben habe, wird 40% des Co2 sofort verbraucht (war aus einem der ersten Links zu entnehmen in denen meine Fragen beantwortet sein sollen). Es kann schon deshalb nicht alles in die Atmosphäre gelangen, da dies physikalisch nicht möglich ist.
„es flockt nicht direkt aus einem schornstein heraus bzw. wird von umstehenden baeumen sofort aufgesaugt.“ Gibt es dazu eine Quelle? Ich habe da etwas anderes gelesen.
Zu 6.) „und wenn sie die ganzen prozesse verstehen wollen, dann gehen sie entweder zur uni und/oder lernen sie die grundlagen bzw. lassen sie sich mehr zeit mit ihren ad hoc analysen.“ Man bekommt ja nicht mehr Zeit (siehe Ihr Kommentar vom 17.12.)
Zu 7.) Ach da steht, dass die Daten doch alle richtig sind! Na so was aber auch. Das muss ich direkt mal dem englischen Wetterdienst weiterleiten die Seite, dann können die sich ihre 3 jährige Untersuchung sparen und auch die daraus resultierenden Kosten…
Ich verstehe nicht, wie man die E-Mails von dem Jones als nichtig abtun kann?!?
Sie sind also der Meinung, dass die E-Mails völlig irrelevant sind da die Daten ja stimmen?!
Zu 7./8.) Danke für die Quellen der Daten. Das werde ich mir alles einmal anschauen!
Ansonsten sind Sie ja nicht wirklich auf die Punkte eingegangen, die ich an der ganzen Co2 Theorie kritisch betrachte…
Frage: Warum gab es 1922 folgendes in der Washington Post zu lesen? http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/03/changing-artic_monthly_wx_review.png
Und die Newsweek schlug 1975 Alarm mit diesem Artikel: http://www.denisdutton.com/newsweek_coolingworld.pdf – Das Eis nehme überhand und man möge doch die Eisflächen mit scharzem Russ bedecken um der globalen “Eiszeit” entgegenzuwirken.
Da sind wir doch heute alle mal froh, dass dies nicht gemacht wurde?!?
Vorallem die Holländer können dankbar sein! 
Wen es interessiert, hier habe ich meiner Meinung nach 3 sehr gute Artikel gefunden, die einem die Klimakatastrophe etwas näher bringen…
http://ef-magazin.de/2009/12/16/1742-klimaerwaermung-teil-1-katastrophenszenarien
http://ef-magazin.de/2009/12/17/1745-klimaerwaermung-teil-2-die-wissenschaft
http://ef-magazin.de/2009/12/18/1750-klimaerwaermung-teil-3-die-politik
einfach nur zur einordnung der artikel:
- http://ef-magazin.de/andere-ueber-ef/ (schoene eigenwerbung)
- sehr interessant: junge freiheit u.a.
christian bitte hoeren sie auf- und wechseln sie den Blog, und feiern sie sich nicht selber, langsam wird es echt peinlich.
strok
Ja sorry, wenn kein anderes Medium den Mut hat so was zu veröffentlichen…
Ich denke mal Herr Janssen, der die Artikel geschrieben hat, ist so etwas wie Herr Werning bei der Taz – ein freier Autor?!?
Von daher ist das doch völlig egal, was dieses ef-magazin sonst noch so veröffentlicht, da es auf den Inhalt DIESER Artikel ankommt und der Autor sicherlich nicht dem Verleger reinreden kann, wie er sein Geld zu verdienen hat?!?
Man weiß nicht mehr weiter und muss irgendwie noch versuchen die Artikel ins schlechte Licht zu rücken – ist das nicht peinlich? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
PS: Blöd bzw. “sehr interessant” ist natürlich auch, dass die TAZ auch über dieses, anscheinend nicht vertrauenswürdige, Magazin geschrieben hat (siehe http://ef-magazin.de/andere-ueber-ef/)! Darf ich diese jetzt auch nicht mehr lesen?!?
Ach ja @strok – Wenn Sie die Wahrheit nicht hören wollen, bzw. diese nicht verkraften, dann lesen Sie doch einfach nicht mehr die Kommentare? (Mal so Ihr Tipp zurück)
wieder fieber????
Wer für die junge freiheit schreibt, gehoert für mich zum rechten rand!!! und lesen sie sich doch mal den taz artikel durch, aber mit ihrer copy und past technik bleibt ja keine zeit zum überlegen und nachdenken.
und ich werde weiter die kommentare lesen. Und sie haben nicht die wahrheit bei der hand. aber scheinbar wollen sie ja immer das letzte wort haben, und denken daher dann auch recht zu haben. was für eine irre logik.
vielleicht machen sie ja einen “christianswahrheitsblog” am besten selber auf. vielleicht mal ein projekt für das naechste jahr?
dann koennen sie hier nicht mehr nerven .
LOL – Ja sorry, das ich vielleicht etwas schneller denken kann… Hier die Autorenliste der Jungen Freiheit (http://www.jungefreiheit.de/Autoren.52.0.html) Finden Sie hier den Autor der die von mir oben erwähnten Artikel geschrieben hat?
Da Sie meine copy und paste Technik ja schon einsetzen, müssen Sie diese nur noch etwas verfeinern, denn dann hätten Sie nicht überlegen brauchen, weil schon in ihrem Link steht (Andere ÜBER ef)…
Und jetzt möchte ich gerne wissen, wer für die JF geschrieben hat!
Des weiteren habe ich natürlich nicht die “Wahrheit bei der Hand”! Ich bin kein Wissenschaftler – ich habe lediglich Fakten versucht herauszufinden, wieso die Co2 Theorie niemals stimmen kann! Sie haben mir Ihre Wahrheit genannt und ich habe Ihnen gesagt, wieso diese Wahrheit nicht stimmen kann…
Es ist nunmal so, das alles nur Theorien sind, wovon aber einige nur noch durch die Medien am Leben gehalten werden, wie es beim Co2 der Fall ist. Würden die Medien nicht mehr in der Form darüber berichten, wäre Co2 gestorben…
So, wünsche allen Frohe Weihnachten!
“…Co2 gestorben…” und das zu weihnachten.
Herr Hein bitte uebernehmen sie.
danke
Halten wir fest:
Christian hat keine Ahnung, ist kein Wissenschaftler, weiß aber genau das “die Co2 Theorie niemals stimmen kann!”, und deshalb sucht er sogenannte “Fakten” (d.h. steht im Internet, also stimmts), die er natürlich nicht beurteilen kann, weil er ja kein Wissenschaftler ist. Ein Teufelskreis…;-)
Diese “Fakten” sucht und findet er bevorzugt auf Seiten rechter Arschlöcher und Verschwörungstheoretiker, die meist wie er keine Menschen vom Fach sind, aber auch alle ganz genau wissen was auf jeden Fall nicht stimmt. Schleißlich belügen ihn die Jud^^^^äh^^Wissenschaftler und die Medien ja tagein tagaus. Und nur die aufrechte Schar, die “Achsel des Guten”, Glenn Beck, Rush Limbaugh, die JF, Produzenten heißer Luft wie Maxeiner und anderes Grobzeug und unser Christian stehen dem entgegen.
Und das Ganze versucht er im Blog einer linken Tageszeitung seit 2 Wochen an den Mann zu bringen, und wird nicht ernst genommen. Ihr seid aber auch ein intolerantes Pack, ihr Linken!!!11!!
Was ein Glück hab ich mir beim Last-Minute-Einkauf vor den Feiertagen noch genügend Popcorn besorgt, ich amüsiere mich köstlich.
Es mag zwar sein, dass kein ernstzunehmender Wissenschaftler den Klimawandel leugnet oder anzweifelt – es gab den Wandel ja schon immer. Aber es gibt durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler die den ANTHROPOGENEN Klimawandel anzweifeln. Herr Werning wirft Leugner und Skeptiker in den gleichen Topf.
Zudem vergisst Herr Werning leider auch folgendes, wenn er schreibt, dass heute niemand an der Evolutionstheorie zweifeln würde und dabei Paralellen zur Theorie des anthropogenen Klimawandels erkennt.
Davor hat die Mehrheit der Menschen über Jahrhunderte an die Kreation geglaubt. Darwin’s Theorie war selbst eine Revolution und tat sich anfangs sehr schwer. Es dauerte Jahre bis die ‘Kreationsskeptiker’ schliesslich die inhaltslosen Kreationisten eines Besseren belehrten. Weshalb ist sich Herr Werning so sicher, dass der anthropogene Klimawandel mit der Evolutionstheorie verglichen werden kann und nicht eher mit der Kreation? Denn auch Kreationisten hätten wie Herr Werning argumentieren können. Nur weil etwas seit Jahrhunderten geglaubt wird, muss es nicht stimmen. Gott der Schöpfer ist tot, es lebe der zerstörerische Mensch.
Die Wissenschaft ist die Geschichte der Irrtümer. Der anthropogenen Klimawandel ist da keine Ausnahme.
Zudem muss man berücksichtigen, dass der anthropogene Klimawandel einen Boom im ‘Geoegeneering’ ausgelöst hat. Wenn der Mensch also in der Lage ist, das Klima negativ zu beeinflussen, dann muss er auch in der Lage sein, dieses postiv zu beeinflussen – und da kommt das Geoengeneering ins Spiel.
Mit dem Geoengeneering wird also AKTIV in das Klima eingegriffen um CO2 zu reduzieren. Das ist aber auf Grund der Komplexität des Klimas und der Natur viel unabsehbarer und unberechenbarer als eine leichte Zunahme von CO2. Niemand weiss, was geschieht, wenn CO2 in der Erde gelagert wird. Wenn Algen in Meeren gezüchtet werden um CO2 aus der Atmosphäre zu binden. Wenn künstliche Wolken produziert werden. Wenn die Arktis mit Russ (wie in den 70ern gefordert) bedeckt wird. Etc. etc. etc.
Sorry, dass ich die weihnachtliche Ruhe stören muss, aber ich kann leider nicht anders
@stroke: Herr Hein wird ihnen aus dieser Argumentation auch nicht heraushelfen können. Und wenn Sie jetzt wieder mit Fieber anfangen, da kann ich Ihnen leider auch nicht helfen – lassen Sie es untersuchen, sonst wird’s noch chronisch.
@belfast: Das ich kein Wissenschaftler bin, da haben Sie schon recht, aber dennoch ist Wissenschaft in einer gewissen Art und Weise logisch und ich kann damit etwas anfangen. Aber die Wissenschaftler, die mir sagen wollen, das Co2 ist an allem schuld, argumentieren nicht logisch!
Desweiteren möchte ich gerne wissen, wo ich „BEVORZUGT“ Fakten von „rechten Arschlöchern und Verschwörungstheoretikern“ genannt habe? Da Sie sich ja köstlich amüsieren, haben Sie sicherlich auch meinen Kommentar (http://blogs.taz.de/reptilienfonds/2009/12/09/climategate_und_die_achse_des_bloeden/#comment-8617) gelesen?! Da hab ich meines Wissens „bevorzugt“ von Wikipedia zitiert…
Aber Sie scheinen mir etwas Nazi-mäßig rüber zu kommen oder was sollte der Satz: „Schleißlich belügen ihn die Jud^^^^äh^^Wissenschaftler und die Medien ja tagein tagaus.“
Ich für meinen Teil glaube an die Logik. Alles andere ist mir egal. Bitte lesen Sie meinen Kommentar und versuchen mir logisch zu erklären, warum das Co2 doch in der gepredigten Form am Klimawandel schuld ist.
Und ich weiß nicht, warum wieder die JF (denke mal Sie meinen diese Junge Freiheit?) und ich in einem Satz genannt werde? Soll das eine Anspielung darauf sein, ich hätte die „gleichen Rechten Ansichten und würde genau an derselben Stelle wie die JF stehen?!?“
Sorry, aber bis jetzt habe ich weniger sogenannter „Fakten“ aus dem Lager der Co2-Theoretiker bekommen, als von der Gegenseite. Und deshalb habe ich geschrieben, dass “die Co2 Theorie niemals stimmen kann!”, aber ich lass mich gerne belehren. Aber bis dahin, muss ich mich vermutlich mit unsachlichen Kommentaren zufrieden geben… Schade eigentlich.
Wieso soll man einem, der nicht mal in der Lage ist Ironie zu erkennen, auch noch wissenschaftliche zusammenhänge erklären?
Sorry, aber ich weiß nicht, was an diesem Teil deines Beitrages ironisch gemeint sein könnte: “Diese “Fakten” sucht und findet er bevorzugt auf Seiten rechter Arschlöcher und Verschwörungstheoretiker, die meist wie er keine Menschen vom Fach sind, aber auch alle ganz genau wissen was auf jeden Fall nicht stimmt. Schleißlich belügen ihn die Jud^^^^äh^^Wissenschaftler und die Medien ja tagein tagaus. Und nur die aufrechte Schar, die “Achsel des Guten”, Glenn Beck, Rush Limbaugh, die JF, Produzenten heißer Luft wie Maxeiner und anderes Grobzeug und unser Christian stehen dem entgegen.
Und das Ganze versucht er im Blog einer linken Tageszeitung seit 2 Wochen an den Mann zu bringen, und wird nicht ernst genommen. Ihr seid aber auch ein intolerantes Pack, ihr Linken!!!11!!”
Und leider macht das 2/3 deines doch ehr komischen Beitrages aus… Woher soll man wissen, dass du alles ironisch meinst? Du hast schon mal völlig unsachlich und mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen angefangen zu argumentieren! War das auch ironisch gemeint?! Und eine Antwort auf die Frage, welche „Fakten“ der „rechten Arschlöcher und Verschwörungstheoretiker“ du meinst, hab ich bis jetzt noch nicht!
Du kannst es ja zumindest mal versuchen und mir deine wissenschaftlichen Erklärungen näher bringen… Wenn ich was nicht verstehe, frag ich schon nach!
@christian
sie scheinen ja wirklich an fieber zu leiden. jetzt wahrlich schon ueber 2 wochen. langsam wird es aber ernst, deshalb habe ich sie an herrn dr. med Hein weitergegeben bzw. ueberwiesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Hein;
http://www.charite.de/psychiatrie/)
seine vita sollte ihnen doch bekannt sein. ist doch nur ein kleiner klick.
vielleicht koennen sie ihm und den mitarbeitern der abteilung mal ihre logik erlaeutern, die hoeren ihnen bestimmt sehr gespannt zu.
so noch kurz was zum ef und seinem ach so glaubwuerdigen herausgeber:
-http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=3906:gerhard-l%C3%B6wenthal-preis-f%C3%BCr-lichtschlag-und-matthies&Itemid=337
-http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/die-untiefen-der-freiheit/
aber die anderen sind ja eh fremdgesteuert, und sehen nicht die (ihre) logik im system.
@stroke: Danke für Ihr Interesse an meinem Wohlbefinden. Mir war schon klar welchen Typen Sie meinen nachdem Sie auf Herrn Hein, pardon – Dr. Hein, verwiesen haben (http://blogs.taz.de/reptilienfonds/2009/12/22/climategate_und_die_achse_des_bloeden_3_jakob_hein_ueber_klimaskeptiker/). Und daraufhin habe ich ihn auch gegoogelt, keine Angst. Denn diese Tätigkeit gehört nämlich auch zu meiner „Methode“…
Aber nachdem ich mir diesen Beitrag von Ihm durchgelesen habe, konnte ich nicht mehr sonderlich viel von ihm halten. Sorry…
Ich glaube, Sie haben überhaupt nicht verstanden, was ich damit meinte, als ich schrieb, das „Co2 wäre dann gestorben“.
Aber ich merke schon, Sie können anscheinend nicht auf meine Fragen antworten, da Sie ja nicht mal wissen, dass ein Psychiater kein Fieber behandeln wird. Dazu müssen Sie mir schon einen Allgemeinarzt heraussuchen. Vielleicht können Sie ja mal nach einem googeln und mir einen empfehlen.
Mir geht so was einfach nicht in den Kopf. Wenn jemand die Wahrheit sagt oder schreibt, dann muss man erst fragen ob die Zeitschrift, in der das Geschriebene veröffentlich wird, vielleicht nicht doch irgendwo etwas mit „rechts“ zu tun haben könnte, weil dann schreibt er nicht mehr die Wahrheit und somit völlig unglaubwürdig! Das wollen Sie mir ja die ganze Zeit damit sagen, oder?
Darf ich dann eigentlich noch die Taz lesen, weil „Die Linke“ ist in Bayern verfassungsfeindlich, bzw. wird durch den Verfassungsschutz beobachtet und die Taz ist ja auch ehr „links“… Ähnliche, bescheuerte Logik!
Aber wie ich schon in einem Kommentar weiter oben geschrieben habe, ist es mir egal, wo die Wahrheit herkommt. Mir geht das einfach nicht in den Kopf – da bekomme ich nen Knoten wenn einer so argumentiert. Wenn Sie jetzt wenigstens schreiben würden, diese Artikel sind scheiße weil das, das und das bzw. sind rechter Mist weil dort irgendwelcher rechter Mist steht bzw. gefordert wird, aber das haben Sie nicht. Sie sagen ef bring ich über den Herausgeber mit der JF in Verbindung und deshalb ist der Autor auch rechts und sein Artikel Scheiße. Super toll und logisch.
Dann treten wir also die Artikel von Herrn Jannsen als rechten Müll in die Tonne…
Die Anderen, bzw. Sie haben mir Ihre „Logik im System“ leider noch nicht erklären können. Auch schade eigentlich…
PS: Ich habe NIE gesagt, dass der Herausgeber der ef “ach so glaubwürdig” wäre. Nur zur Info. Ich habe lediglich gesagt, ich finde die Artikel des Autors gut.
@stroke: Ach ja, was ich noch vergessen habe: Vielleicht können Sie uns ja mal eine Liste von Medien geben, aus denen man bedenkenlos zitieren kann. Weil wie wir ja jetzt schon festgestellt haben, darf man nichts aus der “Welt” zitieren, da diese zum Springer Verlag gehört und auch nicht aus “ef”, da dieses Magazin Verbindungen zum rechten Rand hat.
@Bjoern: “Nochmal, Herr Bachmann: Die Hauptthese beruht auf extrem vielen Daten, ob einzelne Rohdaten nicht mehr vorhanden sind, spielt überhaupt keine Rolle.”
Sagen Sie das doch bitte einmal dem Finanzamt. Wenn dieses höflich ist, wird es Ihnen sagen, dass nicht belegte Ausgaben einfach nicht relevant sind, quasi nicht existieren. Wenn sie wegschauen, tippen sich die Mitarbeiter an die Stirn und grinsen ob soviel Naivität.
Anscheinend ist man in der Klimaforschung etwas salopper und anscheinend sehen die “führenden” Klimaforscher das so wie Sie, denn sonst würden sie nachdenklich innehalten und selbstkritisch fragen, was das wirklich los war.
Nachdenkliche Wissenschaftler würden sich fragen, warum Daten zurückgehalten wurden (CRU/Jones). Das widerspricht allen wissenschaftlichen Prinzipien. Bloß keine Transparenz! – das war wohl die Intention von Phil Jones. Warum wohl? Immerhin hat er sich gegen das Gesetz vergangen – mit durchaus nennenswerter Energie – Juristen sprechen in solchen Zusammenhängen von “krimineller Energie”. Soviel (auch) zur Rechtslage – wahrscheinlich auch in England.
@ Herrn Werning
Was Sie studiert haben, imponiert vor allem nicht angesichts Ihrer Äußerungen. Wenn sie ihre Artikel mit Beleidigungen ad hominem beginnen und weiterhin würzen, haben sie die Basis der von Ihnen studierten Fächer verlassen. Das kann man ja machen und ist legitim, denn die Freiheit haben wir in Deutschland. Ob die taz damit einverstanden ist, dass auf ihren Seiten auf diesem Niveau gehandelt wird, ist eine wirtschaftliche Entscheidung, denn auch so lassen sich Leser binden und gewinnen – allerdings auch ein Ruf verlieren. Muß man da noch Ihre “Argumente” ernst nehmen?
[...] Climategate und die Achse des Blöden [...]
Ich bin besorgt über das, was sich in den Emails findet und finde auch, dass es ernstzunehmende Kritik am menschengemachten Klimawandel gibt. Da ich aber im Ergebnis an dessen Existenz festhalte, will ich in die Debatte drei Pro-Argumente einbringen:
1. Nachdem hier schon häufiger auf Anthony Watts und seine Webseite Bezug genommen wurde, will ich darauf hinweisen, dass sein meines Wissens größtes (und auch ernstzunehmendes) Argument widerlegt wurde: er hatte behauptet, die US-Stationen seien durch den “urban heat effect” zum Großteil wertlos. Allerdings hat die US-Behörde NOAA eine Temperaturkurve NUR mit den Stationen erstellt, die auch nach Watts’ Einschätzung unbeeinflusst sind. Das Ergebnis: es ist fast genau dieselbe Temperaturkurve. Zu sehen in einem Video hier: http://climateprogress.org/2009/07/29/the-video-that-anthony-watts-does-not-want-you-to-see-the-sinclair-climate-denial-crock-of-the-week. (der Anfang ist nicht so gut, aber dann kommt die gute Graphik).
2. In dem gerade genannten Video wird auch auf eine Meta-Studie der NASA Bezug genommen, wo 29.500 Datensets aus der Biologie augewertet wurden. Ergebnis: 90% der beobachteten Effekte deuten auf Erwärmung hin.
3. Auch wenn ich wie gesagt über den Inhalt der Emails besorgt bin und einiges (“hide the decline”, “get ridd of the WMP”) für so schwerwiegend halte, dass ein Teil der Wissenschaft neu bzw. verstärkt überprüft werden muss, zeigen dochh die Daten von CRU selbst, dass seit 10 Jahren keine Erwärmung mehr gemessen wird – allein das zeigt doch, dass übertriebene (!) Vorwürfe hinsichtlich Manipulation etc. fehl am Platz sind. Die CRU-Leute arbeiten m.E., so sehr sie auch durch ihre eigene wissenschaftliche Meinung eingenommen sind und sie verteidigen, mit denen von ihnen gemessenen wissenschaftlichen Werten. Z.B. gibt es eine Mail von Ende 2009, wo Jones meint, man bräuchte endlich die neuesten Temperatur-Daten, um Argumente gegen die Gegner zu haben. D.h. er ist überzeugt, dass die Daten in seinem Sinne ausfallen werden, was zwar anmaßend ist, aber doch zugleich zeigt, dass er eben auf die Daten wartet.
Markus Henn
-Korrektur: natürlich muss es heißen MWP (Medieval Warm Period), nicht WMP.
@ Markus Henn
Die NASA hat einen Temperaturanstieg auf mehreren Planeten und deren Monden in unserem Sonnensystem festgestellt – nicht nur auf der Erde. Diese Temperaturanstiege können sicher nicht mit der Industrialisierung in Verbindung gebracht werden. Somit ist ihr 2. Argument widerlegt.
Zudem hätte ich gewusst, wie man darauf schliessen kann, dass die Durchschnittstemperatur und der CO2- Gehalt der Atmosphäre im vorindustrialisierten Zeitalter dem Ideal entspricht? Die Hochkultur der Römer fällt auf ein Optimum, indem die Temperatur nördlich der Alpen sogar wärmer war als heute. Die Renaissance fällt ebenfalls in die mittelalterlich Warmzeit.
Ausserdem kommen wir gerade erst aus der kleinen Eiszeit heraus. Diese fällt auf das vorindustrialisierte Zeitalter und ist von Missernten geprägt. Deshalb kann die Zeit vor der Industrialisierung sicher nicht als Klimaoptimum betrachtet werden. Das die Temperatur nun nach der kleinen Eiszeit über Jahrhunderte wieder generell ansteigt, sollte jedem verständlich sein.
Angesichts einer ca. 5′000′000′000 Jahre alten Klimageschichte ist es töricht, ein einziges Jahr (1900) als Referenzjahr zu nehmen. Das sollte den Grössenwahn unserer Klima(forscher) und Politiker eigentlich sehr deutlich aufzeigen.
Die Klimaforschung geht davon aus, dass unser Planet ein schwerfälliger Stein in einem Vakuum ist, auf dem alles immer Konstant sein soll, oder sogar MUSS.
Ich möchte darauf hinweisen, dass unsere Erde ein Lebewesen ist. Es ist die herausragende Eigenschaft eines jeden Lebewesens mit Veränderungen fertig zu werden – selbstverständlich auch mit mit einer läppischen zunahme von CO2.
@Dave
Dass auch andere Planeten sich aufwärmen, ist natürlich ein Indiz, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist, aber es ist zugleich ein Indiz, dass er stattfindet – was ja auch infrage gestellt wird. Insofern bestätigt es ja den 2. Befund der biologischen Datensätze und auch die Kritik von NOAA an Watts.
Dass irgendwelche Klimaforscher nur 1900 als Refernzjahr nehmen, ist einfach falsch. Wenn Sie z.B. in den Beck-Text von den so oft geschmähten Schellnhuber/Rahmstorf schauen, ist da natürlich die gesamte Klimageschichte aufgearbeitet und für meine Begriffe sehr umfassend und nachvollziehbar und jedenfalls überzeugender als von den vielen Kritikern. Und diese Herren würden auch nie bestreiten, dass die Erde lebt, das sie kein Stein ist, dass es immer Klimaveränderungen gegeben hat, dass wir aus der kleinen Eiszeit herauskommen, dass es kein vordefiniertes Klimaoptimum gibt und ähnliches. In diesem Punkt stellen Sie m.E. unhaltbare Behauptungen auf.
Meines Erachtens wird zurecht vor einer zu starken (!) Veränderungen gewarnt, weil wir uns nunmal mit dem gegenwärtigen Zustand entwickelt haben und jede starke Veränderung mehr Anpassung erfordert als es die Menschen ohne viel Leid leisten können, und dies gerade weil wir so hoch entwickelt sind und z.B. auf funktionierende Infrastrukturen angewiesen sind. Ich muss dazu sagen, dass ich mich mit dem Klimawandel aus der Perspektive möglicher Fluchtbewegungen beschäftigt habe, weil das mein beruflicher Hintergrund ist, und wir hier wirklich Schlimmes zu erwarten haben, wenn eine starke Erderwärmung stattfinden sollte.
MfG
Markus Henn
Herr Werning sagt ihnen dieser Klimaforscher etwas oder ist er etwa keiner, weil er anderer ansicht ist wie sie
http://de.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark
wissen sie überhaupt, das der Chef des Ipcc Herr Pun… eigentlich Eisenbahningeneur ist und kein Klimaforscher ! Sie sollten mal über diesen herren und Herrn Core ordentlich recharchieren, welchen vorteil die zwei persönlich von einem menschengemachten Klimawandel haben, ists ehr interessant sollten sich mal die Mühe machen.
Vielleicht nur eine Randnotiz, aber mit welcher Berechtigung bezeichnet eigentlich Herr Werning die gehackten Emails als “privat”?
Sie weit ich es überschaue, handelt es sich, jedenfalls in den meisten Fällen, um Emails, die die Leute an ihrem Arbeitsplatz, am Institutsrechner, verfasst und versandt haben. Sicher innerhalb ihrer Arbeitszeit. Der Inhalt betrifft Themen, die ganz klar ihre Arbeit (Veröffentlichungen, Terminabsprachen etc) und keineswegs persönliche Dinge. Auch wenn der Tonfall teilweise familiär ist, wie das in Emails unterKollegen häufig der Fall ist, sind diese Emails also keineswegs “privat”, sondern eindeutig dienstlich.
Herr Regenbach,
gut, das Wort privat ist hier womöglich zweifelhaft (obschon nach meiner Erfahrung gerade bei Forschern eine Trennung ziemlich schwer sein dürfte), aber darum geht es ja nicht – auch dienstliche Schreiben sind zweifellos vom Briefgeheimnis gedeckt und richten sich eben an den oder die Adressaten. Kein Mensch schreibt seine Mails, dienstlich oder nicht, so, dass sie für eine Veröffentlichung geeignet sind. Dass die Veröffentlichung der Mails illegal war, steht ja völlig außer Frage, und entsprechende Ermittlungen sind längst eingeleitet. Aber auch darum geht es ja nur am Rande – würden die Mails tatsächlich von Manipulationen zeugen. Das aber scheint ja nun eben gerade nicht der Fall zu sein (und selbst wenn, wäre natürlich abzuklären, ob das ernsthaft die Aussagekraft der wissenschaftlichen Ergebnisse beeinträchtigen würde; und selbst wenn, blieben immer noch haufenweise Forschungsarbeiten, die gar nichts mit dem CRU zu tun haben und auch nicht dessen Daten nutzten).
Nachdenken, dann Klappe auf und Blasen raus. Ich bin kein Wissenschaftler. Nur dummer Arbeiter. Meine Frage iss: “Wieviel kostet mich der ganze Scheiss wieder einmal” Ich Rette das Klima ja schon mit der Ökosteuer – oder war´s die Umweltplakette. Oder ganz nebenbei hat von euch Schreiberlingen und Wissenschaftsheinis schon einer mal einen Baum gepflanzt ? Oder Sauft doch zumindest Kronbacher ! Am besten Ihr schließt euch Al Kaida an und Sprengt alle Flugzeuge. Oder soll einfach am “Deutschen Wesen die Welt genesen”
Ich kenne Eure Sorte: “Wasser Predigen und Wein Saufen” !
Ich kenne euch !
Wir kennen euch !
Keiner ! glaubt euch mehr.
Ihr habt verloren. Punkt
So und jetzt mal was intelligentes:
Jetzt überlegt mal, @Wissenschaftsheinis. Rechnet mal schön alle Ausgaben der Westl. Staaten für Ihre Militärmarschanerie zusammen. Geil gel.
So und jetzt wollen diese Staaten/Regierungen den Planeten Retten? Des is doch a Witz oder ?
Wartet ab, das dicke Ende kommt noch. Aber nicht deshalb weil´s zu Warm ist. Als ob das eine Assage ist ?
Servus ! und Prost
[...] von der hitzigen Diskussion in Heiko Wernings Blog, hatten Anselm und ich nichts besseres zu tun, als uns dem Thema Klimawandel vs. Klimaskeptiker [...]
Schon traurig, wie schlecht und einseitig Journalisten werden können, sobald die eigene Klientel bedroht zu sein scheint.
Und dass die Journalisten leider mal wieder hinterherrennen und den nächsten Finanzskandal namens “Cap and trade” nicht erkennen, ist schade.
http://en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading
[...] dem Klimagipfel in Kopenhagen, der die taz über Climategate und „Achse des Blöden“ stöhnen ließ. Es kulminierte nach dem Schweizer Minarettverbot (seitdem ist Broder für den Freitag ein [...]
Hallo Herr Werning,
Lassen Sie mich etwas Nüchternheit in die Diskussion einbringen. Ich halte Ihren Artikel für schlecht recherchiert und tendenziös. Man kann sich selbst ein Bild über die CRU-Mails und Programmcodes verschaffen, da sie bis heute frei im Web zugänglich sind.
Ich selbst bin wissenschaftlich tätig, allerdings habe ich noch nie erlebt, dass man in einem mir fachfremden Bereich (Klima und nicht Wetter) tatsächlich jede Äußerung eines Wissenschaftlers bis auf die Rohdatenebene nachprüfen muss, um ihre Glaubwürdigkeit zu verifizieren. Die im Web frei zugänglichen Informationen und Rohdaten zeigen mir eindeutig, dass seit 15 Jahren die globalen Mitteltemperaturen nicht steigen. Die Mann’sche Klima-Hockeystick-Kurve wurde vor Jahren wiederlegt und steht trotzdem im aktuellen IPCC-Report. IPCC-Sprecher Pachauri selbst ist kein Klimaforscher, sondern ein Eisenbahningenieur und steht einer Stiftung vor, die mit dem größten indischen Stahlproduzenten TATA verbunden ist. TATA kaufte vor kurzem eine britische Stahlfirma, verlegte die Stahlproduktion nach Indien und verkaufte die CO2-Zertifikate. TATA wird für Indien den billigsten Wagen der Welt bauen, was wohl die Ursache für den Transfer sein dürfte. Ich kann mir den Seitenhieb auf die offensichtlichen Interessenkonflikte Pachauris nicht verkneifen.
Die Klimadaten der Bodenstationen des US-Wetterdienstes, die u.a. in die Klimamodelle eingang fanden, sind von Anthony Watts verifiziert wurden und entsprechen zu 89% nicht den Aufstellungsrichtlinien. Selbst die von der NASA überprüften Stationen produzierten Datensätze, die die NASA selbst schon 2007 korrigieren musste. Man kann Vorträge ausgewiesener Klimaexperten wie Prof Richard Lindzen/USA und Prof. Bob Carter/Australien in Youtube sehen und sowohl deren Biographie als auch deren Fachbeiträge recherchieren und damit auf ihre (in meinen Augen eindeutige) Glaubwürdigkeit schließen. Man kann sich CO2-Verläufe vom Mount Mona Loa/Hawaii downloaden. Ebenso kann man sich die Packeisgröße der arktischen Einschildes von der japan. Weltraumbehörde downloaden, die übrigens eine Zunahme (sic!) der Eis-Ausdehnung in den letzten beiden Jahren zeigen. Man kann sich über den Zusammenhang der solaren Aktivität und der Sonnenfleckendichte informieren (80-Jahres-Zyklus von Gleisberg), man kann sich die Sonnenfleckenzahlen der letzten 250 Jahre frei downloaden. Man kann sich problemlos über die Ungenauigkeiten der C14-basierten Temperaturbestimmung in Baumringen (die zu Hauf in die Klimamodelle eingelaufen sind) informieren. Man kann validere Methoden (Be-Isotopenbestimmung in Eisbohrkernen oder Tiefseebohr-kernen, Ti44-Bestimmung zur solaren Aktivitätsbestimmung in Meteoriten) informieren. Alle diese Infos sind frei zugänglich, man muss nur Englisch verstehen können. Dann erkennt man ohne Probleme, dass die Behauptung, es gäbe einen menschenverursachten CO2-basierten Klimawandel, ein klassisches Progadamärchen im übelsten Sinne des Wortes ist. Allerdings zeigen seit Jahren Bohrkernstudien aus Eisregionen der Arktis und Antarktis sowie Tiefseebohrungen eindeutig, dass der CO2-Anstieg stets nach (!) dem Temperaturanstieg erfolgt ist und nicht vorher. Ich nehme an, Herr Werning, Sie wissen das auch…..
Lesern mit guten US-Englischkenntnissen empfehle ich, nach
Climategate auf Youtube zu suchen und sich die Berichte aus US-Fernsehsendern anzusehen. Nicht, dass dort besonders gründlich recherchiert würde, aber es ist schon bezeichnend, dass der auf Bild-Niveau arbeitende Sender FOXNEWS ausführlicher über Climategate berichtet hat als alle anderen US-Sender.
Und wer ein wenig weiter gräbt, kann sich auch die politischen Hintergründe ansehen, die zum Auswachsen der Klimahysterie geführt haben. Es geht nicht nur um Geld, es geht auch darum, dass Politiker dieses Vehikel zur Etablierung von Machtinteressen verwendet haben.
Wissen Sie, Herr Werning, was mich an Ihrem Artikel am meisten gewundert hat? Er ist am 09.12.2009 geschrieben worden – und Phil Jones, der der Chef von Michal Mann an der CRU der britischen East Anglia Universität gewesen ist, ist bereits am 02.12.2009 von seinem Posten exakt wegen dieses eMail-Skandals zurückgetreten. Ich unterstelle mal, Sie wussten das auch zum Erstellungszeitpunkt Ihres Artikels. Könnten Sie mir dann bitte erklären, warum Sie dann überhaupt Ihren Artikel geschrieben haben? Etwa nur deshalb, um die angebliche illegale Publikation privater eMails anzuprangern? Darf ich darauf hinweisen, dass alle eMails von Rechnern einer öffentlichen Einrichtung versandt wurden, also quasi dienstlicher Natur sind? Nicht, dass das Hacken rechtlich in Ordnung geht, aber privat sind Dienst-Mails nun mal wirklich nicht.
Ich persönlich danke demjenigen, der diese Mails an die Öffentlichkeit gebracht hat, auf Knien. Ihm gebührt genau der Friedensnobelpreis, der leider an Obama und Al Gore achtlos verschleudert wurde.
Herr Upjohn,
Herr Jones ist nicht zurückgetreten, darauf wies ich hier schon eigens hin, er lässt das Amt ruhen, bis im Frühjahr 2010 ein unabhängiger Untersuchungsbericht vorliegt, alle Details dazu stehen auf der Website des CRU.
Auch zu der “privat”-Diskussion hatte ich mich schon geäußert: Das Wort ist ja vieldeutig, Sie missinterpretieren es absichtlich. Gemeint ist natürlich “nicht für die Öffentlichkeit bestimmt”, und das ist auch im dienstlichen Schriftverkehr nicht nur erlaubt, sondern die Regel.
Ehe Sie weiter den Klimaskeptikerunsinn verbreiten, hier zu den Erwärmungstrends der letzten Jahre mit zahlreichen weiterführenden Links:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-01-18/nasa-globale-temperatur-2009-auf-rang-2
Und dann können Sie ja drei Mal raten, warum ausgerechnet Foxnews aus Climategate ein großes Ding machen wollte. Wer die als Quelle nimmt, hat sich aus d