von 27.08.2009

taz Hausblog

Wie tickt die taz? Das Blog aus der und über die taz mit Einblicken, Kontroversen und aktuellen Entwicklungen.

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Was tun mit den Leser-Kommentaren auf taz.de? Derzeit werden die gröbsten persönlichen Beleidigungen und verfassungsfeindlichen Aufrufe gelöscht. Es bleibt aber auch viel stehen. Unsere Leser und auch wir in der taz-Redaktion diskutieren gerade heiß über die Frage, wie wir mit den Kommentaren fortfahen wollen. Hier einer der Leserbriefe:

Ich bin eigentlich ein großer Fan von Kommentarfunktionen, doch leider beobachte ich, dass bei Artikeln über Rechtsextremismus oder Artikeln über den Islam die Kommentarmöglichkeit vermehrt (und offensichtlich gezielt) dafür benutzt wird, um vollkommen gegenläufige Aussagen und Parolen zu publizieren.

Wenn der Inhalt der Kommentare die Meinungen der taz-Leser wiederspiegeln würde, dann wären wohl 80 % der Leser rassistische, xenophobe, fundamentalchristliche Nationalisten. Die tatsächlichen taz-Leser (die ich für deutlich weltoffener halte) sind in den Kommentarspalten der Artikel deutlich unterrepräsentiert. Insofern frage ich mich, ob es von der taz klug ist, genau den Menschen, gegen die sie eigendlich kämpfen möchte, (kämpfen sollte), ein Forum zu bieten. Dass diese Themen diskusionswürdig sind steht auser Frage, aber ob all diese, offensichtlich sehr fragwürdigen, Kommentare von der taz wirklich kommentarlos weitergegeben werden sollten, ist in meinen Augen fragwürdig.

Hier einige Argumente, die von Lesern und taz-Redakteuren angebracht werden:

– Es gibt Webseiten, die von Islamhassern betrieben werden, und die auf taz-Artikel verlinken. Deren Leser kommen dann, um ihren Müll bei uns abzuladen. Das sind rechte Leserbriefschreiberkampagnen, die mit den Debatten, wie sie unter taz-Lesern geführt werden, nichts zu tun haben. Die taz sollte solchen Leuten kein Forum bieten.

– Opfer von Gewalttaten, über die wir berichten und die dann in unseren Kommentaren auf übelste Weise beschimpft und beleidigt werden, werden so noch einmal zu Opfern gemacht.

– Das Maß der Beleidigungen und Unterstellungen ist in vielen Fällen menschenverachtend.

– Die derzeitige Handhabung ist gut für das Image der taz. Im Gegensatz zu vielen anderen Medien ist auf taz.de noch eine recht ungefilterte Diskussion möglich, das schätzen viele Online-Leser.

– Wenn die Kommentare stärker betreut werden sollen, müssen sich mehr Leute darum kümmern. Es fehlen dann also Ressourcen an anderer Stelle – unsere Berichterstattung wird schlechter.

– Auf manchen Kommentarseiten entwickelt sich eine gar nicht so blöde Binnendiskussion. Da kommt dann etwa als Antwort auf einen rechtsextremen Kommentar, ob die Faschos denn keine eigenen Zeitungen hätten, in denen sie sich austoben können.

– Gustave Flaubert hat einmal gesagt, er sei gegen die Einführung der Eisenbahn, weil sie es noch mehr Leuten gestatte, zusammenzukommen und zusammen dumm zu sein. Womit alles wesentliche zum Internet (und erst recht zu all seinen Mitmachfunktionen) gesagt ist.

– Wirklich kontrollierbar ist das ohnehin nicht. So ist es halt im Netz, es gibt da Schrott genauso wie Edelmetall. Das ist auch gut so, die Online-Leser sind es auch so gewohnt.

– Wenn die Kommentarfunktion noch nutzerfreundlicher wäre, wäre die Debatte dort ausgewogener. Wer einen Artikel liest, muss erst einen zusätzlichen Klick machen, um überhaupt auf die Seite mit den Kommentaren zu dem Artikel zu kommen. Damit hält man Freaks und Islamhasser und Neonazis nicht ab – aber vielleicht manchen mehr dem taz-Durchschnitt entsprechenden Leser. Der kommt von sich aus nicht auf die Idee, einmal auf die Kommentarseite zu schauen und dann dagegenzuhalten, wenn ihm dort etwas nicht gefällt.

– Man könnte Lesern die Möglichkeit geben, Kommentare zu bewerten, und ihnen dann auch die Option bieten, schlecht bewertete Kommentare ab einem gewissen Schwellenwert einfach auszublenden.

– Viele Kommentare sind vielleicht auch so laut und schrill, weil sich darin eine eigene gefühlte Ohnmacht gegenüber Massenmedien ausdrückt. Das Gefühl entlädt sich dann über die Kommentarfunktion. Wer dieses Ventil schließt, erhöht nur den Druck.

– Mit den Online-Kommentaren ist es wie beim Fernsehrogramm: Wer es nicht sehen will, muss es ja nicht angucken.

– Es sollte nicht der Job der taz sein, die Grenzen der Meinungsfreiheit selbst zu definieren.

– So eine Filterung führt erst dazu, dass die gelöschten Beiträge besonders wichtig erscheinen.

– Die Kommentare geben der Redaktion wichtige Anhaltspunkte, auf was die Leser reagieren und auf was nicht. Die taz ist gerade dann stark, wenn sie Emotionen wecken kann und Leute erregt.

Jetzt interessiert uns natürlich auch Ihre Meinung: Was sollten wir machen?

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https://blogs.taz.de/hausblog/online-kommentare-mehr-loeschen-oder-nicht/

aktuell auf taz.de

kommentare

  • @Andre: Bewertung ist nett, wird aber eher dafür sorgen, dass die schlechten Artikel noch mehr Aufmerksamkeit erhalten. Wie das geht? Rassistischen Kommentar hinterlassen und dann eine Mail an die Mailingliste, alle Freunde, wen auch immer mit der Bitte den Kommentar positiv zu bewerten (gleich mit Link). Binnen Minuten ist der Artikel der am besten bewertete überhaupt. Gegen (gut) organisierte Netzwerke hat die ‚Gelegenheitsleserschaft‘ keine Chance. Trotzdem sollte das die taz nicht davon abhalten, weiter freie Kommentare zuzulassen (Franklin, freedom, security, deserve neither, loose both).

  • Zitat S. Heiser:
    Ein Beispiel: Die taz berichtet darüber, dass ein Neonazi einen Muslimen beleidigt und zusammengeschlagen hat.

    Die von Ihnen angeführten Kommentare werden eher kommen, wenn die Gewalt von Ausländern ausgeht. Das kommt bedauerlicherweise auch viel häufiger vor.

    Aber genau wer eine solche Tatsache äussert, soll ja Ihrer Meinung nach wegzensiert werden. Bloss keine Diskussion, Schublade auf -> Nazi, Freak, islamophob.
    Ende.

    In einer Sache gehe ich allerdings konform:
    Wer Hetze betreibt, sich verfassungswidrig äussert, beleidigt und bedroht, hat in einer solchen Diskussion nichts zu suchen.
    Allerdings pauschal schon wegen des Kommentarinhaltes zu zensieren -> NEIN!

    Eine Demokratie muss links und rechts aushalten können, und zwar in der von ihr vorgegebenen Rahmen.

  • Ich finde eine freie Diskussion ist sehr wichtig und wertvoll. Wenn Leute dumme Kommentare abgeben, disqualifizieren sie sich damit selbst, wenn Kommentare intelligent sind, aber als rechts empfunden werden, sollte man sich mit solchen Meinungen auseinandersetzen.

    Gerade was das Thema Islam angeht, wird mittlerweile in den Medien immer mehr versucht eine ganz bestimmte Sichtweise, die viele reale Probleme auklammert, durchzusetzen.

    Wenn man bestimmte, islamkritische Sichtweisen weglöscht, födert man langfristig eine Entwicklung wie sie im Moment in den Niederlanden sattfindet: Wenn bestimmte Meinungen im öffentlichen Diskurs lange unterdrückt wurden, kommt irgendwann einer wie Geert Wilders um genau das zu artikulieren und wird gewählt.

  • Bewerten geht ja wohl aber auch in beide Richtungen, wer sagt denn, dass so nicht genau die von S. Heiser angesprochenen Kommentare stehen bleiben, sinnvolle und geistreiche aber verschwinden? Das provoziert nur noch mehr einen Meinungskrieg, der sich dann neben posts auch in Abstimmungen niederschlägt.
    Ich glaube somit nicht, dass dieses Instrument wirkungsvoll wäre.

  • Wer den Diskurs scheut hat schon von Anfang an verloren. Verbotsdebatte, jetzt Zensurdebatte?
    Die oben angesprochene Dummheit verschwindet ja nicht, dadurch dass man zensiert oder verbietet. Und was können Rechtsextreme und Forenislamisten hier bei der taz erreichen?

    Ich hoffe sie stoßen hier auf offene Augen, Ruhe und Geduld, die uns taz-Lesern dabei helfen argumentativ gegen Dummheit vorzugehen. Das trägt meiner Meinung mehr dazu bei den ein oder anderen „Dummen“ zum Denken anzuregen, als andersherum.

    Zu den Beleidigungen und Verleumdungen. Ich weiß nicht in wieweit solche Nutzer ihr Internet anonymisieren, aber da ja die Möglichkeit besteht bei jedem Eintrag die IP-Adresse zu speichern, könnte man das zur Anzeige bringen. Filesharer wissen wie schnell das gehen kann. Warum soll das nicht auch bei Forennutzern funktionieren? Ich hoffe natürlich auch, dass es ausreicht den Beitrag zu editieren mit der feinen Ansage „Dieser Kommentar wurde zur Anzeige gebracht“ und er auf der Seite verbleibt. Einerseits zur Diskussion und andererseits, um endlich zu zeigen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist. Hier wurde völlig überstürzt ein Gesetz eingeführt, welches den Forenbetreiber in die Pflicht nimmt, nicht aber denjenigen der seine Meinung(oder Beschimpfung, rassistische Äußerung etc) verbreitet. Außerhalb des Inernets würde also der Wirt verklagt, weil in seinem Haus ein Hetzaufruf stattfindet. Wenn er sie aber herauswirft, statt sie anzuzeigen, wird er nicht weiter verfolgt. Das ist die oft geforderte Zivilcourage verpackt in ein Gesetz.

    Dass sich etwas ändern muss in Bezug auf Internet Themen ist jetzt vielleicht schon mehreren aufgefallen. Dass die großen Parteien darauf keine Antwort haben auch.

    PS: Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen.

  • Hallo S. Heiser,
    ok, ich muss zugeben, dass ich mit der finanziellen Situation der TAZ nicht so ganz vertraut war.
    Mich ist halt nur aufgefallen, dass der Ursprungskommentar so geschrieben war, als wäre es in der heutigen Zeit generell undenkbar, irgendwo Mitarbeiter einzustellen, jetzt wo überall nur abgebaut wird. Aber vielleicht habe ich in diesen Kommentar auch zu viel reininterpretiert.
    Vielen Dank daher für deine Informationen und deine Sicht der Dinge, die bestimmt für andere auch interessant ist und bestimmt auch für die weitere Diskussion zweckdienlich sein kann.

    Ganz abgesehen davon halte ich (wie ich bereits geschrieben habe) eine zu starke Regulierung durch die Redaktion für keine gute Lösung. Es kostet die Redaktion Geld und Zeit und sorgt im Gegenzug für keine gute Publicity, wenn sich rumspricht, dass unerwünschte Kommentare gelöscht werden. Ganz abgesehen davon, bin ich ebenfalls dagegen, dass eine Redaktion selbst versucht, „die Grenzen der Meinungsfreiheit selber zu definieren“ (Zitat aus einem anderem Ursprungskommentar).

    Daher halte ich auch eine Bewertung der Kommentare durch die Leser wie bei Heise sehr sinnvoll. Übrigens: Ich halte es für sehr unübersichtlich, alle Kommentare untereinander aufzulisten. Da ist eine Baumstruktur (wie eben auch Heise.de) sehr viel übersichtlicher. Denn da kann man gezielt auf andere Kommentare eingehen bzw. die Reaktionen anderer auf einen kontroversen Kommentar einsehen.
    Ich frage mich, warum die Baumstruktur fast nirgendwo vorkommt.

  • @jc: Es geht auch nicht um Leute, die formal einen Straftatbestand erfüllen. Ein Beispiel: Die taz berichtet darüber, dass ein Neonazi einen Muslimen beleidigt und zusammengeschlagen hat. Dazu gibt es dann viele Kommentare mit folgender Richtung: Die Muslime sollen sich eine Arbeit suchen und sich integrieren, sie sollen Deutsch lernen und die christlichen Werte annehmen, sie sollen zurück in die Türkei, sie nutzen unsere Sozialsysteme aus, die sollen sich mal richtig waschen, die sollen in ihren Ländern erst mal so eine Demokratie einrichten wie es sie in Deutschland gibt und wer weiß, ob das Opfer nicht die Täter zuerst provoziert hat, viele Muslime würden sich zunehmend nicht an die Gepflogenheiten halten, sie würden Deutsche anpöbeln und so weiter und so fort. Das ist ekelhaft, aber nicht strafbar – und um solche Kommentare geht es.

  • Was spricht dagegen, die Kommentare von den Lesern bewerten zu lassen? Ich finde diese Lösung z.B. bei Heise.de gut. Wobei es auch dort oft Diskussionen über die Bewertungen gibt…

  • Liebe Leute,
    seit wann ist das internet denn ein rechtsfreier raum? grobe beleidigung, verfassungsfeindliche äusserungen, sowas ist nicht einfach zu löschen sondern anzuzeigen.
    finde das gefährlich leute mit solchen einstellungen einfach auszublenden statt entsprechend den gesetzen dieser gesellschaft zu reagiern.
    mit der freien meinungsäusserung von menschen und trollen jedoch kann ich gut leben, ein ausblenden quasidemokratisch führt nur zur langeweile.
    ein markieren geistreicher kommentare erhöht hin und wieder die lesbarkeit…

  • Wenn die Kommentarfunktion noch nutzerfreundlicher wäre, wäre die Debatte dort ausgewogener. Wer einen Artikel liest, muss erst einen zusätzlichen Klick machen, um überhaupt auf die Seite mit den Kommentaren zu dem Artikel zu kommen. Damit hält man Freaks und Islamhasser und Neonazis nicht ab – aber vielleicht manchen mehr dem taz-Durchschnitt entsprechenden Leser. Der kommt von sich aus nicht auf die Idee, einmal auf die Kommentarseite zu schauen und dann dagegenzuhalten, wenn ihm dort etwas nicht gefällt.

    die Kommentare zu einem Artikel sollten immer gleich zu sehen sein, zur Not aufklappbar, aber nie auf einer extra Seite. Ist einfach zu mühsam :-)

  • @Andi: Na klar kann man auch neue Leute einstellen, die sich um die Löschung von Kommentaren kümmern. Aber das Einstellen alleine reicht nicht – die taz-Beschäftigten wollen ja auch bezahlt werden. Und das Geld für das zusätzliche Gehalt muss irgendwo wieder reinkommen. Dazu gibt es im Prinzip folgende Möglichkeiten: 1. Wir finden noch mehr Leute, die der taz ihr Geld geben, damit die taz ihr wachsendes Defizit weiter ausgleichen kann. 2. Wir kürzen Kosten an anderer Stelle oder 3. wir erhöhen unsere Einnahmen.

    Zunächst einmal zur finanziellen Situation der taz: Im Jahr 2006 hatten wir einen Verlust von 324.000 Euro gemacht, er erhöhte sich im Jahr 2007 auf 347.000 Euro und im Jahr 2008 waren es dann schon 384.000 Euro. Der Verlust wird bisher durch die taz-Genossenschaft ausgeglichen (also durch Leser, die die taz so toll finden, dass sie ihr zusätzlich mindestens 500 Euro überweisen). Wir würden uns freuen, wenn in Zukunft noch deutlich mehr Leute der Genossenschaft beitreten. Unser Verlust kann aber im Grundsatz nicht stärker steigen als die Summen, die die Leser in die Genossenschaft einbringen …

    Zweitens könnte die taz an anderer Stelle sparen. Und das geschieht auch schon – so verdienen die taz-Redakteure viel weniger als im Tarifvertrag vorgesehen. Ich zum Beispiel habe ein Bruttoeinkommen von monatlich 1.964 Euro. Laut Tarifvertrag müssten es 3.412 Euro sein. Vorgesehen ist außerdem, dass 13,75 Monatsgehälter pro Jahr gezahlt werden, bei der taz sind es nur 12. Die taz zahlt ihren Redakteuren also nur ziemlich genau die Hälfte dessen, was eigentlich vorgesehen ist. Das Gehalt noch weiter zu kürzen, um damit zusätzliche Mitarbeiter anzustellen, fände ich nicht richtig (aber als taz-Redakteur und somit als Betroffener kann ich das natürlich nicht ganz unvoreingenommen bewerten).

    Drittens könnten wir zusätzlichen Ausgaben durch die stärkere Moderation der Kommentare ausgleichen, indem wir zusätzliche Einnahmen machen. Aber wie soll das gehen? Sollen wir von unseren Lesern Geld verlangen, wenn die einen Kommentar schreiben wollen? Sollen wir den Zugriff auf taz.de kostenpflichtig machen? Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Ich denke, wir würden dadurch eher Leser verlieren und taz.de ziemlich unattraktiv machen.

    Außerdem schlägst Du vor, zusätzliche Praktikanten einzustellen und die damit zu beschäftigen, die Kommentare zu moderieren. Dagegen spricht, dass unsere Praktikanten hier auch unsere Berichterstattung begleiten, dabei mitmachen und so etwas über Recherche und das Artikelschreiben lernen sollen.

    Im Ergebnis habe ich auch keine Lösung, wie man die zusätzlichen Ausgaben für weitere Angestellte schultern sollte – aber vielleicht helfen diese Informationen bei der weiteren Debatte.

  • Als Schweizer bin ich ein Freund des freien Wortes. In der Schweiz beobachte ich folgendes. „Das Magazin“ hatte eine hochstehende Seite aufgeschaltet, mit dem Anspruch „auf Augenhöhe“ mit der Leserschaft zu interagieren, ja sogar den print-content zu „verbessern“ durch „feed-back“. Der Chef liess sich in Kommentar-battles involvieren und verlor ziemlich schnell den Glauben an „citizicen journalism“. Das „Newsnetz“ des „Tages-Anzeigers“ schaltet die Kommentare frei: oft werden auch „moderate“ Voten nicht aufgeschaltet, wenn sie dem „groove“ (Interessen der Tamedia) widersprechen. 400 Zeichen sind wenig. 1000 Zeichen darf man bei der NZZ kommentieren, die eine interessante communitiy (auch Politiker geben sich die Ehre) hat. Unbeschränkt und unmoderiert (?) ist es bei der Weltwoche. „Wochenzeitung“ verzichtet auf online-community. Wenn ich raten darf: behaltet es so wie es ist. Vertraut der Aufklärung und Vernunft wie in der Schweiz die „Weltwoche“.

  • Klar ist es nicht trivial, aber so zutun, als existiere diese Möglichkeit überhaupt nicht, halte ich für falsch. Man sollte das schon in seine Überlegungen miteinbeziehen, und erörtern, wie man das bewerkstelligen könnte. Und sei es nur, ein paar Praktikanten einzustellen, die sich darum kümmern.

    Abgesehen davon bin ich gegen ein Löschen / Filtern von Kommentaren. Aber ein Bewerten von Kommentaren durch andere Leser halte ich für gut. Dann würde sich das von selbst regulieren. Und zwar ganz ohne Einstellen von neuen Leuten.

  • Bitte unbedingt beibehalten. Auch wenn es an einigen Stellen Tröten gibt, so ist es bei der TAZ doch immer beruhigend, dass diese auch Widerspruch erhalten und die sich manchmal entwickelnden Diskussionen sind durchaus anregend, weil zusätzliche Aspekte hinzukommen oder der Artikel anders wahrgenommen wurde.

  • @Andi,

    wir reden hier über die TAZ die seit ihrem Bestehen eigentlich immer irgendwie in finanziellen Schwierigkeiten steckte. Ich kann mich noch gut an die Abo-Kampagnen in der Titanic erinnern.

    Insofern ist das mit dem Einstellen zusätzlicher Leute nicht ganz trivial.

  • Am besten finde ich ja diesen Kommentar, der wohl von der Online-Redation der TAZ selber ist:

    „Wenn die Kommentare stärker betreut werden sollen, müssen sich mehr Leute darum kümmern. Es fehlen dann also Ressourcen an anderer Stelle – unsere Berichterstattung wird schlechter.“

    Dass man auch Mitarbeiter einstellen und nicht nur feuern kann, hat man wohl vergessen, oder?

  • Wieso Hallelujah? Denkst du, dass die sich von taz-Artikeln einlullen lassen? Das ist für die doch nur die „Systempresse“, die immer lügt. Das ist dann auch der Grund, warum Artikel mit den allerübelsten Kommentaren zugemüllt werden. Man will die eigene Wahrheit an den Mann bringen.

  • Meines Erachtens ist es grundsätzlich problematisch, Meinungen ‚auszublenden‘, nur weil sie einem nicht passen. Dadurch gibt es sie nicht weniger.

    Zudem: Wenn Faschos und Islamhasser auf die taz verlinken – ja halleluja! – vielleicht liest ja mal einer einen Artikel. Dafür nehm ich gerne auch in Kauf, mal zu erfahren, was in seinem verqueren Denkapparat vorgeht. Entlarvt sich meistens ohnehin selbst. Und die taz Leserschaft gehört tendenziell nicht zu den unkritischsten. Hoffentlich wenigstens.

  • Ich bilde mir keine Meinung über ein Thema anhand von Kommentaren. Solange die TAZ keine rassistischen Artikel schreibt, ist es doch egal ob 100 Nazis den Artikel kommentieren. Solange der Inhalt nicht rechtsextrem ist, ist alles ok.
    Ausserdem gibt es auch in den Kommentaren selbst kritische Gegenstimmen.

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