Letzte Woche wurde der Soziologe Klaus Meschkat*, u.v.a. Weggefährte Rudi Dutschkes und langjähriger Mitherausgeber des „Jahrbuches Lateinamerika – Analysen und Berichte“, 80 Jahre alt. Im folgenden Interview** erinnert er sich an seine Zeit in Chile 1973.

Kolumbien-Veranstaltung an der Uni Hannover, heute

Veranstaltung zum 80. Geburtstag von Klaus Meschkat am 6.11.15

Klaus, wie kam es dazu, dass du dich für Lateinamerika interessiert hast und schließlich in Chile gelandet bist?

Ich war Assistent am Osteuropainstitut der FU Berlin, ich hatte in Soziologie und osteuropäischer Geschichte promoviert, 1965, und da gab es einen Kurs für lateinamerikanische Studenten. Dieser Kurs sollte dazu dienen, sie gegen den Kommunismus zu immunisieren, aber ich glaube, wir haben dem letzten Zweck der Geldgeber (einer US-amerikanischen Stiftung) nicht gedient.

Ich hatte die Aufgabe, sie mit Marx und Lenin vertraut zu machen. Vielleicht war diese Begegnung mit den Lateinamerikanern in Berlin ein Anlass, dass ich mich dafür interessiert habe. Das waren alle ganz interessante und manchmal ein bisschen verrückte Leute, mit denen ich mich gut verstanden habe. Ich wurde als Gastprofessor nach Medellín eingeladen und bekam die Möglichkeit, in Berlin auszusteigen und über die Probleme der nationalen Bourgeoisie in Kolumbien zu habilitieren.

Da damals Santiago de Chile neben Mexiko so etwas war wie das intellektuelle Zentrum des Kontinents, hatte ich Gelegenheit, auch dorthin zukommen. Schließlich, nach einigen längeren Aufenthalten in Chile, habe ich eine feste Stelle am Institut für Soziologie an der Universität Concepción bekommen und war dort ab März 1973 fest angestellt.

Das war ja die hochdramatische Endphase der Unidad Popular…

Ja, die Phase, in der es Putschversuche gab, im Juni. Man hat besonders in Concepción, in der Provinz, die Stärke und die Schikanen der Streitkräfte gespürt. Es gab ja bereits damals ein Gesetz über Waffenkontrollen, wo sie wirklich mit Durchsuchungen durchgreifen konnten. Ich erinnere mich an einen Vorfall, als es eine Veranstaltung gab von der regierenden Sozialistischen Partei, den Gewerkschaften und dem dortigen Studentenverband, als Protest gegen Folter in der Kriegsmarine, wo damals aufgrund des Verdachts subversiver Tätigkeiten Leute herausgegriffen und auch der Folter ausgesetzt wurden.

Dagegen gab es dann eine Menschenrechtsveranstaltung im größten Theater der Stadt. Als wir rauskamen, war alles von Carabineros und Militär umstellt, wir wurden buchstäblich durch die Stadt gejagt, gegen die Wand gestellt und nach Waffen untersucht. Das war, wenn ich mich recht erinnere, Anfang August, also einen Monat vor dem Putsch und wir alle haben damit gerechnet, dass es den Putsch geben würde.

Wir haben trotzdem ganz normal an der Universität weitergearbeitet. Ich erinnere mich, wir haben auch sehr viel unterrichtet, es gab auch Kurse für Berufstätige an der Universität, die wir nachmittags und abends gemacht haben. Für mich war das sehr bedeutungsvoll.

Vor allen Dingen aber war ich in einem Forschungsprojekt beschäftigt, und zwar zusammen mit dem brasilianischen Dozenten Éder Sader. Das war ein Projekt zur Erforschung der Mitbestimmung in der gerade verstaatlichten Industrie, und zwar in der regionalen Textilindustrie. Da haben wir schon begonnen damals mit Befragungen. Mich hat besonders beeindruckt, dass es nicht nur um die Arbeitsbedingungen ging, sondern auch um das, was hergestellt wurde.

Wir waren in einer Fabrik, Bellavista Oveja Tomé, in einer kleinen Stadt in der Industrieregion von Concepción. Die waren daran interessiert, dass sie nicht mehr irgendwelche Luxustuche dort verarbeiten und für den Export, sondern dass sie Kleidung für die normale Bevölkerung in Chile herstellen. Solche Fragen wurden damals diskutiert, also nicht nur um die Arbeitsbedingungen. Von diesen Teilergebnissen ist nichts übrig geblieben. Als dann die Universität besetzt wurde, ist fast alles Material des Instituts für Soziologie vernichtet worden. Das Institut wurde aufgelöst.

Deine Lehrtätigkeit, worauf hat die sich bezogen in diesem halben Jahr?

Das waren normale Einführungen in die Soziologie, auch Seminare, die sich mit Verhältnissen außerhalb Lateinamerikas beschäftigt haben, etwa über die Sowjetunion, was ja meine Spezialität damals war.

Und die Studentenschaft war wahrscheinlich hochpolitisiert?

Ja, aber ich habe eine interessante Erfahrung in Erinnerung, da habe ich bei diesen hochpolitisierten und auch der äußersten Linken nahestehenden Studenten einen Text ausgegeben von einem US-amerikanischen Autor, der die Notwendigkeit der gesellschaftlichen Ungleichheit beweisen sollte, weil es ja doch nötig sei, dass man soziale Ungleichheit hat, damit die wichtigsten Stellen einer Gesellschaft von den Fähigsten eingenommen werden.

Es war nicht erkenntlich, dass das ein Nordamerikaner war, und dann war ich doch sehr überrascht über die Zustimmung. Das heißt, es gab so eine spontane Affinität zum Leninismus, und da hat man sich nur den Teil von Lenin herausgegriffen, der bedeutete, dass die fortgeschrittenen Wissenschaftler ihr fortgeschrittenes Bewusstsein an das unmündige Volk vermitteln müssen.

Gut, es war im Ganzen eine linke Umgebung, da gibt es dann natürlich auch einen Anpassungsdruck, so wie es das auch bei rechtsgerichteten und konservativen Universitäten gibt und man dann nicht mehr unterscheiden kann, ob jemand aus eigener Überzeugung sich für gesellschaftliche Gleichheit einsetzt oder ob er das tut, weil er sonst an der Universität keinen anständigen Abschluss bekommt.

Wie hast du den Putsch erlebt, am 11.9.?

Ganz merkwürdig. Ich war auf dem Weg nach Santiago, ich hatte ja nun eine feste Anstellung und wollte einen kleinen R4 in Empfang nehmen. Mein Pass war auch zur Verlängerung in Santiago. Ich war im Zug unterwegs ohne Papiere. Der Zug hielt also in Chillán und ich wusste, was los war, wir hatten alle mit dem Putsch gerechnet. Und ich stand da nun ohne Papiere in einer Stadt, die für Landagitation berüchtigt war, auf der Straße.

Ich hatte noch den glücklichen Einfall, sofort in ein Hotel zu gehen, die wussten noch nichts vom Putsch, damit ich da nicht auf der Straße aufgegriffen werde. Dann haben wir herausgefunden, dass es noch eine Zugverbindung gab an der Küste zurück nach Concepción, denn mir war es daran gelegen, zumindest in die Stadt zurückzukommen, wo ich gearbeitet habe und nachweisen konnte, wer ich eigentlich bin und weshalb ich in Chile bin. Da bin ich dann in meiner Wohnung zwei Tage später festgenommen worden und mit vielen anderen auf die Marinebasis von Talcahuano gekommen.

Wir wurden aus den Bussen herausgetrieben, mussten uns flach auf die Erde legen und dann wurden Namen aufgerufen und es fielen Schüsse – Erschießungen, wo man damit rechnet, dass vielleicht auch der eigene Name fallen könnte. Aber wir kanen auf die Insel Quiriquina, sie wurde zu einer Gefängnisinsel gemacht. Wir kamen in eine Turnhalle, mussten umschichtig schlafen, weil es nicht genügend Matratzen gab und so weiter. Man konnte da die Empirie eines kleinen Konzentrationslagers miterleben.

Wie viele Leute wart ihr dort?

So ungefähr 700, 800.

Wurdest du vernommen?

Nach einer Woche bin ich mit anderen mit dem Boot wieder zurückgefahren worden zu dieser Marinebasis und da waren dann Offiziere der Marine. Als ich in den Raum hereinkam, hatten die vorher untereinander deutsch gesprochen. Ich habe demonstrativ nur spanisch gesprochen mit ihnen. Ich habe eine Frage in Erinnerung, zum Schluss.

Sie wollten wissen, warum bin ich in Chile, was machen Sie an der Universität und so, und dann fragten sie mich plötzlich: „Sind Sie Jude?“ und da hab ich überlegt und gesagt, solche Fragen würde ich nicht beantworten. Dann war ich wieder auf dem Boot zurück zur Insel Quiriquina. Das heißt, es wäre wahrscheinlich möglich gewesen, wenn ich gesagt hätte, ich bin gar kein Jude, dass sie mich freigelassen hätten. Die antisemitische Einstellung dieser deutschstämmigen Offiziere war ganz deutlich zu merken.

Deine Mitgefangenen, waren die auch von der Uni?

Ja, das waren damals noch eine ganze Reihe von Ausländern, viele aus der Uni. Aber es war unterschiedlich, ich kann mich erinnern, dass es auch Leute gab, die von Carabineros in irgendeinem Dorf festgenommen worden waren, die übel zusammengeschlagen worden waren. Einige sind entlassen worden und wieder festgenommen worden, und die waren sehr froh, wieder auf die Quiriquina zu kommen, weil es ihnen da noch besser ging als in den Verhörzentren der Polizei.

In der ersten Phase war Quiriquina mehr so etwas wie ein Kriegsgefangenenlager, weil auch die Marineros, also unsere Bewacher, waren ganz normale Matrosen der Marine. Man merkte, die waren nicht gedrillt auf den Hass gegen Linke, anders als bei denen, die uns festgenommen hatten und diese Erschießungen in der Marinebasis gemacht hatten.

Ich erinnere mich auch, dass die Kommunisten auch in dieser ersten Selbstverwaltung eine besondere Rolle gespielt haben, selbst in einem KZ braucht man ja immer Leute von den Insassen, die das mitorganisieren. Das will ich gar nicht bewerten, sie haben einfach in der Organisation, wie bei der Essensausgabe und Verteilungsgeschichten ihre Organisationsfähigkeiten eingesetzt.

Natürlich war der Unterschied, die Chilenen wussten, was auf sie zukommt. Irgendwann hat mir jemand eine Zeitungsnotiz zugesteckt von diesen Bewachern, aus denen hervorging, dass da sich ein deutscher Abgeordneter herumtrieb in Santiago, um sich um die deutschen Staatsangehörigen zu kümmern. Das war Hans-Jürgen Wischnewski, der damals nach Chile fuhr und denen wahrscheinlich klar gemacht hat, dass Deutschland auch eine Menge Kupfer kaufen würde. Damals hat er mit großem Einsatz alle Deutschen, die in Gefahr waren, die im Lande waren, rausbekommen. Das dauerte bei mir eine ganze Weile, ich war dem Konsulat in Concepción nicht bekannt, ich hatte mich dort noch gar nicht vorgestellt…

Dann war wohl die Bedingung der Freilassung, dass man in 24 Stunden das Land verlässt und das war ein bisschen schwierig zu organisieren, da haben aber der Generalkonsul und sein Stellvetreter sogar ein kleines Flugzeug beschafft. Ich kam raus, kriegte einen provisorischen Pass, vom Konsulat ausgestellt und wurde mit einem kleinen Flugzeug rübergeflogen nach Santiago und kam in die große Lufthansamaschine, in der die ganzen Freunde saßen, die größtenteils in der Umgebung von Santiago und Valparaíso gewesen waren.

Das war so zwischen zwei und drei Wochen nach dem Putsch. Ich war in dem Lager als jemand, der bald rauskommt, so etwas wie ein Vertrauensmann, manchmal sogar so etwas wie ein Beichtvater der Chilenen. Das war eine sehr eigenartige Erfahrung, dass man doch eben in etwas anderen Situation war als die Mehrzahl der Gefangenen – weniger gefährlich.

Dann habe ich denen eine bestimmte Adresse in Buenos Aires gegeben mit dem festen Vorsatz, dass ich dort, wenn ich rauskomme, hingehen würde und Flüchtlingsarbeit machen würde, ein soziologisches Institut… Ich hab mir dann in Deutschland einen Auftrag von Amnesty International besorgt und Geld zusammengekriegt, dass ich da zurückgehen konnte und hab dann vier Monate Flüchtlingsarbeit gemacht in Buenos Aires.

Wie hat das in der Praxis ausgesehen?

Erstmal waren es ja schon viele, die irgendwie über die Grenze gekommen waren, zu Fuss über die Kordillere, aber auch andere, es gab vielfache Möglichkeiten, es ist ja eine große Landgrenze auch zu Argentinien. Und da waren auch viele Universitätsleute, die ich weiter vermitteln konnte, in Deutschland gab es ja eine ganze Reihe Solidaritätskomitees, die dann schon Stellen an den Universitäten vermittelt haben.

Mit den Leuten waren wir in Verbindung, das ganze Netz von Amnesty und dann aber auch immer wieder Bemühungen nach Chile hinein, das waren etwas geheimere Wege, hat man doch versucht, noch Leute, die in Gefahr waren in Botschaften, manchmal aber auch solche, die einfach untergetaucht waren, noch zu erreichen. So ist es gelungen, doch eine ganze Reihe von Leuten noch herauszubekommen.

Es kamen natürlich auch sehr einfache Menschen, die dem MIR (Bewegung der Revolutionären Linken) angehörten, über die Kordillere, und ich hatte nicht den Eindruck, dass die meisten Akademiker, meistens in irgendwelchen Führungspersonen in einer Partei, dass die sich irgendwie um die gekümmert haben. Denen war daran gelegen, die nächste Stelle in Paris oder sonstwo zu bekommen. Mir ist dieser elitäre Zug in solchen leninistisch geprägten Organisationen damals sehr deutlich geworden.

Wie haben sich die deutschen Behörden verhalten?

Mit einem gewissen Druck von oben musste die deutsche Botschaft sich da ja kooperativ verhalten, aber sie haben weniger gemacht als andere. Ich habe in Buenos Aires in Erinnerung, bei den Begegnungen mit dem damaligen Botschaftspersonal, dass die alle sehr reserviert gegenüber der Linken waren.

Eine Sache ist mir in übelster Erinnerung, da kam jemand an, der ist festgenommen worden im Süden von Chile, irgendein Geschäftsmann, ein Deutscher und der machte die Erfahrung, dass die dortigen Honorarkonsuln sich in keiner Weise für ihn eingesetzt haben, unter dem Verdacht, naja, da wird schon was dran sein. Die waren also emotional auf der Seite der Militärs und der repressiven Maßnahmen. Der ist übel gefoltert, misshandelt worden und kam dann in Buenos Aires an, und auch da hat sich die Botschaft nicht sehr für seinen Fall interessiert.

Später hat sich das geändert. Aber in dieser Zeit, Ende der 60er Jahre, frühe 70er – und die nachfolgenden Untersuchungen über das Auswärtige Amt haben das ja auch alles gezeigt – war das ganze auswärtige Personal der Bundesrepublik doch von Nazis durchsetzt, so muss man das sagen.

Du bist dann zurückgegangen nach Deutschland und ich nehme an, du hast dich dann weiter in der Solidaritätsbewegung engagiert…

Zuerst bin nach Kolumbien gegangen nach dieser Flüchtlingsarbeit, wegen der Habilitationsarbeit… Danach bin ich nach Hannover gegangen, 1975, wo mein Freund Oskar Negt und andere waren. So bin ich dann da gelandet und auch geblieben bis zu meiner Emeritierung im Jahr 2000.

Chile war ja damals ein Kristallisationspunkt der ganzen Solidaritätsbewegung…

Wir haben auch in Hannover eine Reihe von Seminaren gemacht mit Leuten, die wir dann rausgeholt haben. Es waren ja viele, wo es sehr schwierig war, Fernando Mires kam, der kam sogar noch über Buenos Aires. Aber später war es sehr schwierig, Luis Vitale herauszubekommen, der war schon im KZ in Chacabuco und dem hat man besonders überl genommen, dass er die marxistische Geschichte Chiles geschrieben hat. Wir haben ihn rausbekommen und er ist nach Frankfurt gegangen.

Mit solchen Kollegen haben wir dann eine Reihe von Seminaren gemacht, um die Erfahrung der Unidad Popular zu verarbeiten. Ich habe damals auch so eine kleine Sache geschrieben über die neuen Organisationsformen der Arbeiterbewegung in Chile in dieser Zeit.** Das knüpft ein bisschen an die Forschung an, die abgebrochen wurde.

In Hannover gab es ein größeres chilenisches Exil, der damalige Oberbürgermeister Herbert Schmalstieg hat sich sehr eingesetzt und dorthin kam Jorge Rojas aus Valparaíso, der hat bei mir promoviert mit einer Arbeit über chilienische Gewerkschaften und ist später zurückgegangen nach Concepción, er war dort einer von denen, die die Soziologie wieder aufgebaut haben.

Du warst 2009 wieder in Concepción und hast eine bemerkenswerte Rede gehalten. Wie kam es dazu?

Dort hatte man eine reservierte Einstellung gegenüber denen, die ins Exil gegangen waren. Das ist kein Ruhmesblatt, eigentlich hätte man sagen müssen, die Universität hätte sofort nach der Rückkehr zur Demokratie Ende der 80er Jahre die damals Verjagten wieder aufnehmen müssen, das aber war überhaupt nicht der Fall. Schließlich hat Jorge Rojas, der eine Menge getan hat, um langsam an diese Schreckenszeit zu erinnern, eine Veranstaltung für die damals verschwundenen Studenten mitorganisiert.

Er hat mich eingeladen, einen Vortrag zu halten. Da sagte ich, ich kann nicht ohne weiteres hier einen Vortrag halten, ich bin hier mal vertrieben worden und bisher hat noch niemand von der Universität gesagt, dass ich dort noch angestellt bin, ich hab auch keine Entlassungsurkunde, es war Jahrzehnte nach dem Putsch und dann hat er sich etwas überlegt, dass man einige der Verjagten einladen sollte für eine besondere Veranstaltung. Dazu gehörte ein damals schon sehr betagter Mann, der Soziologe Guillermo Briones.

Ich sollte eine Rede halten. Da habe ich mich dann kundig gemacht, jemand hat mir Unterlagen besorgt und daraus ging einwandfrei hervor, dass der Rektor damals, noch bevor das Militär richtig Zugang zu der Universität hatte, er sich schon distanziert hatte von der Soziologie. Es war sogar bekannt, dass er die chilenische Fahne gehisst hat an dem Tag des Putsches, er sich also in keiner Weise eingesetzt hat. Ein Teil meiner damaligen Kollegen war damals auch an einer anderen Stelle, ich glaube im Stadion, die bekamen, während sie noch in Haft waren, ihre Entlassungsbriefe von der Universität.

Das habe ich bekanntgemacht in meiner öffentlichen Rede in der Universität. Ich hoffte, dass man vielleicht etwas machen könnte über paralleles Verhalten von Universitäten in solchen Situationen und hab mir dann nochmal vor Augen geführt, wie das eigentlich in Frankfurt war, als 1933 das Institut für Soziologie dort aufgelöst wurde. Wie verhalten sich eigentlich Akademiker in solchen Situationen, wo es drauf ankommt? In der Regel sind da nicht mutige Gegenaktionen zu verzeichnen.

*Klaus Meschkat ist Mitglied der von der Rosa-Luxemburg-Stiftung Quito initiierten Grupo Permanente de Trabajo sobre Alternativas al Desarrollo. Seine jüngste Veröffentlichung, “Los gobiernos progresistas y las consecuencias políticas del neoextractivismo” (2015), ist hier nachzulesen, in Bogotá hielt er am 3.9.15 eine Rede über „Das schwierige Verhältnis der Linken zur Demokratie“.

**In der ila 390, November 2015, wird eine leicht gekürzte Version dieses Interviews erscheinen.