Das folgende Interview von »Schattenblick« mit mir fand am Rande der Künstler-Konferenz zum „Manifest für Gegenkultur“ der Kulturzeitschrift »Melodie & Rhythmus« am 8. Juni im Berliner Heimathafen Neukölln statt. Ich war Teilnehmer des Podiums „Utopie von der Freiheit des Menschen“ – Revolutionäre Kunst und Kultur heute.

Schattenblick (SB): Du hast heute auf dem Podium aus deiner Lebensgeschichte von deiner Kindheit und Jugend wie auch den eröffnenden Begegnungen mit Literatur und sozialen Fragen erzählt. Dabei kam eine Begebenheit zur Sprache, als du deine Mutter zum ersten Mal singen hörtest. Wie du dazu erklärt hast, könne man nicht sagen, daß da keinerlei Zugang zu Kultur existiere, man müsse vielmehr dazu beitragen, diese Fähigkeit zum Ausdruck zu bringen.

Mesut Bayraktar (MB): Ich wollte damit zur Darstellung bringen, daß ich in unteren Klassen, der sozialen Herkunft, aus der ich komme, wo wie gesagt Bildung und Bücher nicht großgeschrieben werden, oft sehe, daß dort ein unglaublich großes Ausdrucksbedürfnis vorliegt. Aber es ist nun einmal wie mit allen Dingen so, daß man zwar auf der einen Seite ein Bedürfnis hat, aber einem andererseits die Mittel fehlen, dieses Bedürfnis zum Ausdruck zu bringen. In diesem Fall ist es natürlich ein Ausdrucksmittel, was fehlte. Wie mir dieses Beispiel meiner Mutter zeigte, hat ihr ein Künstler wie Cem Karaca in Form der Musik ein Mittel geliefert, mit dessen Hilfe sie ausdrücken kann, was sie wirklich empfindet, was sie mitteilen möchte. Ich denke, die Macht der Literatur besteht darin, daß sie Sprache ist. Kann sein, daß ich das etwas werkzeugförmig betrachte, aber so habe ich es gelernt. Wenn Literatur Sprache ist und dementsprechend sprachgebend funktionieren kann, sehe ich ihre Aufgabe darin, gerade dort Sprache zu geben, wo nicht aus sich selbst heraus Sprache produziert werden kann. Und wie ich aus meiner eigenen Biographie weiß, läßt sich Sprache nicht einfach aus der Lunge ziehen, Sprache muß man auch lernen. Und das tut man meiner Ansicht nach am besten mit guten Büchern.

SB: Was wäre aus deiner Sicht eine emanzipatorische Sprache im Unterschied zu dem, was alle Welt tagtäglich redet oder schreibt?

MB: Eine emanzipatorische Sprache wäre für mich eine Sprache der Konfrontation. Ein Sprache, die nicht viel schnörkelt, die nicht viel sublimiert, die nicht viel überhöht. Ich merke oft in linken Diskursen, daß man über diese Schwächen, über diese Momente der eigenen Verletzlichkeit hinweggeht und sich dann stark zu machen versucht in so etwas wie Hochkultur. Da gibt es natürlich sehr viele Namen, und diese Namen sind auch berechtigt. Was ich jedoch mit Literatur versuche, und ich hoffe, daß eine solche emanzipatorische Sprache über mein Schaffen hinausgeht, ist, daß wir eine Sprache finden, die es erlaubt, auch zu sagen, daß man schwach ist, daß man besiegt wurde. Ich bin in den neunziger Jahren aufgewachsen und habe lange verkannt, daß meine Eltern, meine Generation, in gewisser Weise meine Klasse auch eine besiegte ist. Sich zunächst einmal einzugestehen, besiegt zu sein, gibt einem die Möglichkeit zu sehen wovon. Ich bin zwar konfessionslos, aber es gibt diesen schönen Satz, die Letzten werden die Ersten sein. Brecht hat ihn ummodelliert in „die Besiegten von heute sind die Sieger von morgen“. Ich glaube, wir sind erst einmal an diesem Punkt. Das ist meine Ansicht, und ich glaube, dazu kann die Literatur viel beisteuern, indem sie diese sozialen Wahrheiten, wie ich sie gerne nenne, zum Ausdruck bringt. Aber in einer flachen Ebene.

SB: Du bringst die Frage der Schwäche zur Sprache, wo doch Menschen, die nicht diese urdeutsche Identität teilen, oftmals darauf verfallen, ihre eigene kulturelle Identität als nationalistische Stärke ins Feld zu führen.

MB: Vollkommen richtig. Die Sache ist die: Ich habe erkannt, daß durch mich hindurch zwei Zerrissenheiten verlaufen. Einmal, daß ich hier ein Ausländer bin, was ich in der Schule oft gespürt habe. Doch wenn wir im Urlaub in der Türkei waren, hieß es, der Europäer. Da stellte sich mir natürlich oft die Frage: Was heißt Heimat für dich? Und da mir nationale Werte oder Inhalte diese Frage nicht beantworten konnten und nur religiöse übrigblieben, die ich selbst aber nicht akzeptiert hatte, habe ich irgendwann erkannt, daß Heimat so etwas wie ein Ort ist, an dem dir jemand die Hand reicht. Daß Heimat etwas ist, das man in Momenten erlebt, in Situationen erlebt, in der Solidarität erlebt. Ich versuche, meine Literatur aus einer Perspektive heraus zu schreiben, die ich so charakterisieren könnte, daß ich aus der Heimatlosigkeit heraus schreibe. Das speist unglaublich viele Energien und Kräfte, denn sobald ich anfange zu schreiben, muß ich erst einmal den Ort finden, von wo aus ich sagen kann, was ich eigentlich will. Aber der Weg dahin ist oft schon, glaube ich, sehr ertragreich.

SB: In welchem Maße spielen bei diesem Heimatbegriff auch andere Menschen eine Rolle, die eine ähnliche Absicht verfolgen wie du?

MB: Ich glaube, eine sehr zentrale. Ich denke, daß der Mensch nur beim Menschen Heimat finden kann, und nannte schon Solidarität. Heute wurde bei der Konferenz viel von Utopie gesprochen. Man muß meines Erachtens fragen, wo in unserer vorgefundenen Gesellschaft utopische Momente liegen. Gibt es sie überhaupt? Werden sie im Schoß dieser Gesellschaft gebildet? Meiner Meinung nach gibt es sie. Das Problem ist nur, daß diese utopischen Elemente, die im Schoß dieser Gesellschaft gebildet werden, gleichsam vom selben Schoß der Gesellschaft an der Entfaltung gehindert werden. Ich denke, da ist Literatur eine Möglichkeit, aus dem Sumpf der Klassengesellschaft, wenn ich es so formulieren darf, diese Elemente wie ein Fangnetz herauszuziehen, vor dem Scheitern zu bewahren und im Kunstwerk entfalten zu lassen, damit sie nicht vor den stählernen Wänden des Faktischen zerschellen. Wenn Literatur das macht, dann schafft sie wirklich reale utopische Perspektiven, die nicht nur einfach die Idee eines Visionärs sind, sondern die im Hier und Jetzt erkannt werden. Wenn sich diese Hilfsbereitschaft eines Menschen zum Menschen vielleicht im größeren Maße verwirklichen ließe, ohne daß sie von den Verhältnissen erdrückt wird, in welcher Gesellschaft wären wir denn dann? Deswegen würde ich durchaus sagen, um den Kreis zu schließen, Heimat findet meiner Meinung nach der Mensch nur beim Menschen. Es ist für mich ein sehr sozial, wenn du so möchtest, soziologisch gravitierter Begriff.

SB: Unter Linken wird seit jeher kontrovers diskutiert, ob es den Sozialismus schon gab oder nicht. Würdest du sagen, daß bereits umgesetzte Entwürfe dieser Utopie existierten, oder handelt es sich eher um Ansätze dazu, die man hätte weiterentwickeln müssen?

MB: Ich würde zunächst erst einmal sagen, daß man vorsichtig sein sollte darin, die These zu vertreten, es habe so etwas noch nie gegeben. Du kennst dich sicher im linken Lager aus, es gibt ja viele Strömungen oder Fraktionen, die sagen, das war alles kein Sozialismus. Das finde ich falsch. Das ist meiner Ansicht nach Geschichtsverleugnung. Erich Hackl hat vorhin von diesem Niemandsland gesprochen. Das wäre derselbe Mechanismus, man würde ein Niemandsland über 70 Jahre legen, und all diese Menschen und all diese Geschichten, die unsere Gegenwart prägen, auslöschen. Ich denke deswegen, daß man das, was wir in der Geschichte schon als Erfahrung mit dem Sozialismus gemacht haben, als einen Versuch sehen sollte. Und daß man da auch offen sagen muß, woran es gescheitert ist. Welcher Preis zu zahlen war, den wir eigentlich nicht zahlen wollten. Ich glaube, erst mit dieser Aufrichtigkeit seiner eigenen Geschichte gegenüber, öffnet sich eine Zukunft, die sich wieder gestalten läßt. Diese pauschale A-priori-Verurteilung von DDR und Sowjetunion finde ich falsch. Diese pauschale A-priori-Glorifizierung finde ich auch falsch. Auch das Bürgertum hatte viele Anläufe, um sein System zu errichten, oft ist es gescheitert. Warum dürfen die arbeitenden Klassen nicht auch einmal scheitern in der Weltgeschichte! Ich denke, man kann daraus lernen, sowohl im positiven als auch im negativen Sinne.

SB: Auf dem Podium führte die Altersfrage mehrfach zu beträchtlicher Heiterkeit. Aber ernsthaft gefragt: Wie erlebst du dich und deine Generation in Kreisen wie diesen, die älter und einer linken Tradition verbunden sind? Siehst du einen Brückenschlag auch zu Anliegen von Jugendbewegungen, die aus einem zunächst ganz anderen Vektor her Fragen aufwerfen, die marxistische Theorie zumeist überhaupt nicht kennen und ihr mit erheblichen Vorbehalten begegnen?

MB: Es gibt Versuche. Wirkliche Brücken, über die zu gehen ich wagen würde, gibt es wohl nicht, denn sie würden zusammenbrechen. Was ich aber auf der einen Seite natürlich etwas bedauerlich finde, ist, daß nicht so viele junge Leute bei einer solchen Veranstaltung sind, bei der sie sein müßten, wenn sie wüßten, wo sie wirklich im sozialen Sinn herkommen. Aber gut, das ist ihnen nicht zum Vorwurf zu machen. Man kann einem Menschen nicht vorwerfen, daß er nicht weiß. Es hat Gründe, daß er nicht weiß, und diese Gründe liegen selten bei ihm selbst. Ich habe jedoch auf der anderen Seite sehr zu schätzen gelernt, daß es für meine Generation sehr wichtig ist – wenn ich „meine“ sage, zähle ich von den 18jährigen bis hin zu meinem 29. Lebensjahr – daß wir von diesen älteren Menschen wie dir, wie Moshe Zuckermann, wie alle anderen, die heute da waren, unglaublich viel zu lernen haben, damit sich die Geschichte nicht im nietzscheanischen Sinne wiederholt, daß wir am Ende zu einem Amor fati uns bekennen müssen, sondern daß wir es auch dadurch schaffen, eure Erfahrungen positiv zu transformieren in eine gewisse Handlungsperspektive.
Ich denke, daß die jungen Menschen viel zu selten mit den älteren sprechen. Ich denke aber auch, daß die älteren Menschen viel zu selten mit den jungen sprechen. Das hat viele Gründe, die ich gar nicht alle aufzählen will, und es hat keinen Sinn, Vorwürfe zu erheben. Ich sehe mein Bemühen darin, diese Verbindung, diese Berührung so nahe wie möglich zu bringen, damit Parolen wie die der Fridays for Future-Bewegung, die den Klimakonflikt soziologisch als Generationskonflikt verstehen, ihn im Wesenskern als sozialen Konflikt dekodieren werden können. Weil ich nicht glaube, wie das von einigen Schülern und Studenten suggeriert wird, daß die ältere Generation, die Zustände, die heute bestehen, tatsächlich wollte. Die konnten doch auch nichts dafür. Und das muß man noch lernen zu sehen.

SB: Mesut, vielen Dank für dieses Gespräch.