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vonHelmut Höge 16.03.2008

Hier spricht der Aushilfshausmeister!

Helmut Höge, taz-Kolumnist und Aushilfshausmeister bloggt aus dem Biotop, dem die tägliche taz entspringt.

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KONKRET:

Wir haben gewonnen und gleichzeitig verloren“

Gespräch mit der mexikanischen Soziologin und politischen Aktivistin Raquel Gutiérrez über die politische Entwicklung der letzten Jahre in Lateinamerika.

Raquel Gutiérrez (*1962) wurde als Mitglied der bolivianischen Guerilla Túpak Katari (EGTK) im April 1992 verhaftet – zusammen mit Felipe Quispe, dem derzeitigen Vorsitzenden der Indigenen Bewegung Pachacuti (MIP), und Alvaro García Linera, dem heutigen bolivianischen Vizepräsidenten. Nach einem Hungerstreik wurde sie im April 1997 aus der Haft entlassen. Sie hat zahlreiche Studien über die sozialen Bewegungen in Bolivien verfaßt (u.a. über den Wasserkrieg) und ist Autorin u.a. der Bücher Desandar el Laberinto (1999) und Apuntes Sobre la Crisis Actual del Capitalismo Mundial (1993). Heute lebt sie in Mexiko und arbeitet derzeit an einer Dissertation über den Zyklus der Aufstände in Bolivien zwischen 2000 und 2005.

KONKRET: In Europa ist die Ansicht weit verbreitete, daß es in Lateinamerika in den vergangenen zehn Jahren einen „Linksruck“ gegeben habe. Sehen Sie das auch so?

Raquel Gutiérrez: Der Widerstand gegen die Maßnahmen neoliberaler Politik, diese Kämpfe, die nach zwei Jahrzehnten der schlimmsten Privatisierung, Ausplünderung, Enteignung und Entwertung der Arbeitskraft entflammt sind, haben zu einer Rückkehr dessen geführt haben, was nun „progressive“ Regierung genannt wird. Die Erfahrungen in Venezuela sind sehr positiv, die der anderen Länder könnten ähnlich sein, den jeweiligen Besonderheiten des Landes angepaßt. Doch was wir in diesen Ländern erleben, sind Regierungen, die behaupten, „links“ zu sein, dies aber lediglich in der Hinsicht sind, daß sie nicht mehr ungeprüft die neoliberalen Programme der Vergangenheit umsetzen. Diesen Exzessen werden nun Grenzen gesetzt, mehr allerdings nicht: Immer noch werden viele politische und ökonomische Maßnahmen getroffen, die den Abbau der sozialen Rechte in Lateinamerika fortsetzen.

Vor allem erlauben die sogenannten „progressiven“ Regierungen ausländischem Kapital weiterhin den Zugang zu einer Vielzahl von Wirtschaftszweigen, unter Bedingungen, die den Interessen des Staates zuwiderlaufen. Immer noch werden Entwicklungsprogramme verabschiedet, die nicht etwa Bedürfnisse befriedigen, auf die man sich gesellschaftlich geeinigt hätte, sondern die lediglich den Erfordernissen der Kapitalakkumulation gehorchen. Das Wichtigste aber ist wohl, daß diese Regierungen nur innerhalb des neoliberalen Rahmens agieren, was bedeutet, daß die politischen Parteien weiterhin die einzigen Mechanismen politischer Repräsentation sind. Dies steht in völligem Widerspruch zu dem, was die Gesellschaft versucht hat aufzubauen in jenen Tagen, als die Menschen jenseits der Parteien den wilden Neoliberalismus gestoppt haben.

Einige Beispiele: Herr Kirchner etwa läßt im Energiesektor den argentinischen Staat weiterhin „gemeinsam“ mit transnationalen Konzernen Energie produzieren, die inländischen Energiepreise aber sind von staatlichen Einflüssen völlig unabhängig; sie hängen von auswärtigen Entwicklungen ab. Es ist Kirchner zwar gelungen, das Land zu stabilisieren, aber er hat weder neue Fabriken eröffnet noch hat er die große Bewegung zur Wiederinbesitznahme stillgelegter Fabriken unterstützt. Wenn wir also eine „linke“ Regierung haben, die ein Partner transnationaler Konzerne ist und die sich gleichzeitig von den Arbeitern entfremdet und sie diszipliniert, dann frage ich mich, ob das „links“ ist.

Schauen wir auf Lula, den vielleicht beängstigendsten Fall. Lula ist jetzt in seiner zweiten Amtszeit. Er hat keine Agrarreform in Gang gesetzt. Die aber ist der zentrale Punkt im gesellschaftlichen Kampf Brasiliens. Lula unterstützt weiterhin das Unternehmen Petrobras (= Petroleo Brasileiro, einer der größten Ölkonzerne der Welt; Anm. d. Red.), das eigentlich kein wirklich brasilianisches ist, doch das ist ein vergleichsweise kleines Problem. Lula hat sich völlig der Agenda der Ausweitung des Sojaanbaus verschrieben, um aus Soja Ethanol herzustellen, und steht damit im Gegensatz zu den Interessen der Bevölkerung. Die Agrarpolitik – und übrigens auch die Gefängnispolitik – machen einen nachdenklich und werfen die Frage auf, ob das wohl eine linke Regierung sein kann.

Schauen wir auf Bolivien. Hier sehen wir eine „Verstaatlichung“, die keine wirkliche Verstaatlichung ist, sondern lediglich eine Änderung der Verträge mit den Ölkonzernen, um ein bißchen mehr Geld zu bekommen. Die Verstaatlichung aber war eine der Forderungen der bolivianischen Bevölkerung während der Jahre des Kampfes gewesen. Wir haben eine Agrarreform, die eigentlich auch keine richtige Agrarreform ist, sondern der schüchterne Versuch, der ständigen Expansion des Großgrundbesitzes eine Grenze zu setzen, aber es gibt keine Umverteilung von Ackerland. Bolivien verfolgt eine Politik, die dem transnationalen Kapital gegenüber völlig offen ist. Ich frage mich, ob es das ist, was eine linke Regierung zu tun hat. Diese Frage muß man all diesen „progressiven“ Regierungen stellen. Sie sind entstanden bei dem Versuch, der Brutalität des Neoliberalismus Grenzen zu setzen. Doch sie haben keine genaue Marschrichtung und schreiten mit einer Langsamkeit voran, die einen zur Verzweiflung bringt und in ihrer Gesellschaft eine Frustration erzeugt, die jede Minute wächst und als Basis dient für das Wiedererstarken der Rechten.

Um es klar zu sagen: Die Rechte reorganisiert sich nicht etwa deshalb wieder, weil die Regierungen so links wären, sondern eher umgekehrt. Die Rechte profitiert davon, daß die Bevölkerung allmählich den Eindruck hat, daß sie in dieser Art „progressiver“ Regierung nicht vertreten ist. Das ist die ökonomische Seite. Die politische ist die: In Brasilien, und noch viel klarer in Bolivien und Argentinien, gab es eine Volksbewegung, die hinausging über die liberalen politischen Institutionen, über das Parteiensystem, über die althergebrachte Form, wie über gesellschaftliche Belange entschieden wird, und auch weiter wollte als die „progressiven“ Regierungen. Doch eine der Prioritäten von Nestor Kirchners Regierung in Argentinien war es, wieder für Regierbarkeit zu sorgen – das gilt auch für Evo Morales in Bolivien.

Im Gegensatz dazu waren die Forderungen der Bevölkerung aus einer Position der Autonomie, in Prozessen der Selbstregierung verabschiedet worden. Eine Form des Zusammenlebens und der Kontrolle über die gemeinsamen Güter zu finden – das ist es, was ein linkes Programm kennzeichnet. Anzunehmen, daß die genannten Regierungen das Wunschergebnis der gesellschaftlichen Kämpfe waren, würde unseren Blick trüben und uns hindern, die Prozesse gesellschaftlicher Transformation der letzten Jahre zu begreifen.

Wie stark ist die Arbeiterbewegung in Lateinamerika?

In den genannten Ländern gibt es nach diesen Kämpfen und den Wahlen, die zu Regierungen geführt haben, die nicht völlig rechts sind, eine Art gesellschaftliche Depression. Ein kollektives Gefühl der Enttäuschung und Verwirrung, weil das, was man von diesen Regierungen erwartet hatte, nicht eintritt. Die sozialen Bewegungen haben es schwer zu begreifen, was um sie herum passiert. Einerseits wird das, was die Regierungen unternehmen, von fast allen für unzureichend gehalten. Andererseits ist das, was während der Kämpfe entwickelt wurde und was als eine neue Art der Politik erschien – die direkte Partizipation, die horizontale Entscheidungsfindung, die Möglichkeit, die Geschicke in die eigenen Hände zu nehmen – nun eingeschlossen in die überkommen, absolut vertikale Verwaltung. Auf der einen Seite sehen die Leute nun also, daß die ehemaligen Anführer nicht tun, was sie sollten. Auf der anderen Seite fühlen sie, daß sie selbst nicht mehr die gleiche Macht haben, in politische Prozesse einzugreifen. Der Grund für die Depression und Frustration ist also, daß die sozialen Bewegungen keine Macht gewonnen haben durch die Existenz „progressiver“ Regierungen. Sie haben im Gegenteil sogar Interventionsmöglichkeiten eingebüßt. Man kann von Entmachtung sprechen, hervorgerufen durch Anführer, die sich wieder auf die Eliten stützen und auf die alten Formen der Beschlußfassung. Diese Regierungen verteidigen entweder genau das, was sie früher attackiert haben, oder sie implementieren Programme, die die alten Institutionen nur unwesentlich verändern.

Die Arbeiter und Arbeiterinnen, die früher aufgestanden sind, um den brutalsten Erscheinungen des Kapitalismus Einhalt zu gebieten, fühlen sich nun schwächer, und ein rasches Auftauchen neuer Bewegungen ist nicht in Sicht. Eine verwirrte und depressive Gesellschaft bringt nicht genug kollektive Energie auf, um das, was passiert, in Frage zu stellen – und daraus gewinnen diese Regierungen ihre Stabilität. Sie haben Verbindungen zu vielen Gruppen aus verschiedenen Bereichen, Klassen und Ethnien der Gesellschaft und legitimieren ihre Macht, indem sie Anführer aus den sozialen Bewegungen kooptieren.

Die sozialen Bewegungen, die als neue Macht aufgetaucht waren, sind wieder stumm geworden, sind wieder in der Rolle des bloßen Zuschauers. Es ist ein interessanter Moment, denn wir sind trotz aller Verwirrung nicht besiegt. Wenn wir unseren Blick neu justieren und wieder anfangen, Möglichkeiten zu diskutieren, um zu erreichen, was wir in der Periode der Kämpfe wollten, jenseits der „progressiven“ Regierungen, dann könnten wir wieder zu einer Selbstorganisation zurückfinden. Im Moment sind es allerdings nur einige wenige kleine und isolierte Gruppen, die weiterhin nach Formen direkter Politik suchen, statt sich den alten Normen des Staates anzupassen.

Die „linken“ Regierungen sind also eigentlich eine Niederlage der Linken?

Das anrührendste Beispiel hierfür gab es vor einigen Jahren in Ecuador, als eine sehr mächtige indigene Bewegung, organisiert im Conaie (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador, Bündnis der indigenen Nationalitäten Ecuadors; Anm. d. Red.) beschloß, in den Wahlen einen Mann des Militärs zu unterstützen. Diese Allianz brachte den Triumph für General Lucio Gutiérrez. Die Conaie beteiligte sich kurze Zeit an der Regierung. Nachdem sie sie wieder verlassen hatte, weil sich herausgestellt hatte, daß es unmöglich war, etwas zu verändern, sagten einige der indigenen Führer etwas, das mir sehr gefällt: „Wir waren nie so schwach wie in dem Moment, als wir in der Regierung waren.“ Das klingt paradox. Als sie gefragt wurden, weshalb, antworteten sie: „Weil wir in der Regierung nichts anderes tun können, als uns wie eine Regierung zu benehmen.“

Wir müssen nach einer Möglichkeit gesellschaftlicher Transformation suchen, in der die Art und Weise, wie Dinge geplant und beschlossen werden, eine völlig andere ist, in der Politik nicht bedeutet, daß eine Regierung über allem steht, sondern selbstverwaltetes Zusammenleben. Das ist schwer zu verstehen, vielleicht nur von jemandem, der eine entsprechende gesellschaftliche Bewegung erlebt hat und in der Lage ist, die Erfahrungen im Gedächtnis zu behalten. Wenn man diese Erfahrungen hat – die Europäer hatten sie möglicherweise seit vielen Jahrzehnten nicht mehr -, dann ist es wichtig, die Neuheiten zu verstehen, die sie produziert. „Wir haben gewonnen, aber gleichzeitig verloren“ war eine andere Lehre, die die Conaie Ende 2003 in Ecuador gemacht hat. Der Satz bezieht sich auf die großen Mobilisierungen, die großen Belagerungen und den sozialen Kampf der indigenen Bevölkerung. Der ecuadorianische Präsident, der die Dollarisierung der Wirtschaft (was eine Katastrophe für die städtische Bevölkerung war und für alle, die keinen unmittelbaren Zugang zu Dollars hatten) durchgesetzt hatte, wurde nach einem mehrtägigen Aufstand des Amtes enthoben, aber der Dollar blieb.

In Bolivien erreichten wir 2003 nach sehr harten Auseinandersetzungen, daß ein Präsident und Mörder vertrieben wurde. Damals wurde erklärt, daß Boliviens Gas dem bolivianischen Volk gehört und von ihm verwaltet werden muß. Der Präsident stürzte, und wir hatten 2004 und 2005 eine Periode des Streits, da das neue Hydrocarbongesetz das gleiche war, das bereits in der Ära des Neoliberalismus auf den Weg gebracht worden war. Gleichzeitig aber hatte die Verfolgung des gemeinsamen Ziels zum Sturz der Regierung geführt und eine Periode des Umbruchs eröffnet. Bei den Wahlen triumphierte die Partei, die am engsten mit den sozialen Bewegungen verbunden war, die MAS, die Partei von Evo Morales. Trotzdem war diese Partei nicht in der Lage, die Ziele von 2003 umzusetzen. Haben wir also gewonnen oder verloren? Das ist auch hier in Bolivien die Frage. Wir analysieren die Lage noch nicht mit derselben Klarheit, wie es die Ecuadorianer getan haben, und noch ohne Aussicht auf eine Wiederaufnahme des sozialen Kampfes. Denn darum geht es: Zu verstehen, daß nicht alles schwarz oder weiß ist, Sieg oder Niederlage; den Rhythmus in den Ereignissen sehen, die Bedeutung, die sie haben und ihre Reichweite.

Worum geht es bei den politischen Kämpfen vor allem?

Man kann zwischen zwei Arten von Kämpfen unterscheiden. Auf der einen Seite haben wir in einigen Ländern Lateinamerikas Auseinandersetzungen, in denen es darum geht, der Brutalität des Neoliberalismus Grenzen zu setzen. Das beste Beispiel hierfür ist Conacami (Nationale Koordination der Gemeinden gegen die Ausweitung des Bergbaus) in Peru. Diese Art von Kämpfen gibt es in einem gewissen Grad auch in Guatemala und in einigen Teilen Nordmexikos. Solche Kämpfe gegen die Ausplünderung, gegen die Enteignung der kollektiven Besitztümer der Bevölkerung, entwickeln sich in Ländern, in denen die Dinge noch nicht so unübersichtlich sind, wo es klar ist, daß die politische Rechte mit der Unterstützung des Militärs die Regierung kontrolliert. Die andere Art von Kampf hat mit den „fortschrittlichen“ Regierungen zu tun, und ist sehr unangenehm.

Auch hier lassen sich zwei Kategorien unterscheiden: Auf der einen Seite sehen wir, daß es Kämpfe innerhalb der „fortschrittlichen“ Regierungen selbst gibt, aufgrund ihrer Unfähigkeit, die sozialen Forderungen zu erfüllen, die von ihrer eigenen Basis auf die Agenda gesetzt wurden. Auf der anderen Seite beobachten wir, daß seltsame Dinge innerhalb der Bevölkerung passieren, wo es zu Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Gruppen kommt, vor allem aufgrund der Veränderungen, die mit der Neuverteilung des Wohlstands zu tun haben. Das tragischste Beispiel hier in Bolivien sind die Ereignisse in Huanani im Jahr 2006. Dort kam es zu gewaltsamen Zusammenstößen zwischen Arbeitern einer Kooperative (denen zwar nicht die Minen, aber die Produktionsmittel gehören) und den Beschäftigten eines Staatsbetriebs, die den Abbau der Erze in diesem Zentrum des Bergbaus auf andere Art betreiben wollten. Bei dieser Auseinandersetzung gab es mehrere Tote.

Gesellschaftliche Kämpfe, in denen es um die Durchsetzung klarer Forderungen geht, haben in diesen Ländern bislang nicht in einer Form stattgefunden, die eine selbständige soziale Transformation ermöglichen würde, aber es wird sie in Zukunft geben, denn wir sind nicht geschlagen. Wichtiger als die Frage, was die sogenannten „fortschrittlichen“ Regierungen machen, ist jedoch der Kampf gegen den brutalen Wirtschaftsliberalismus, wie er in Ländern wie Peru, Mexiko und Guatemala herrscht. Wir müssen die Erfahrungen mit den „progressiven“ Regierungen verarbeiten, damit wir die Fehler bei den zukünftigen Kämpfen in anderen Teilen des Kontinents – ich denke vor allem an Peru – nicht noch einmal machen. Ich glaube, daß wir dazu einen Beitrag leisten können, indem wir über die Möglichkeit nachdenken, über die „progressiven“ Regierungen hinauszugehen, hinauszugehen über die Beteiligung an Regierungen überhaupt.

Besteht die Gefahr, daß Lateinamerika zur Diktatur zurückkehrt?

Die Lage in Mittelamerika ist furchtbar, die dortigen Gesellschaften sind durch jahrelangen Krieg traumatisiert. Bei meinen Reisen dort habe ich eine so starke Schwächung jeglichen gesellschaftlichen Zusammenhalts gesehen, daß ich alles für möglich halte. Im Falle Mexikos müssen wir verstehen, daß das, was dort passiert, tatsächlich ein Staatsstreich ist, der als Übergangsphase getarnt wird. Es gibt dort eine völlige Mißachtung jeglicher von der Verfassung garantierten Grundrechte. Das Militär ist in den Straßen, und die Militärpolizei versucht, den öffentlichen Protest, der die kollektive Hoffnung auf Veränderung ausdrückt, brutal zu unterdrücken. So geschah es in Atenco und zuletzt in Oaxaca, in der Form einer militärischen Okkupation von Städten und Dörfern.

In Peru, einem anderen Land ohne „fortschrittliche“ Regierung, verliefen die Wahlen ähnlich wie zuvor in Mexiko, mit einer Polarisierung zwischen der Linken und der Rechten, die mit einer Diffamierung der Linken einherging und dazu führte, daß die Rechte an der Macht blieb. Die neue Regierung von Alan Garcia scheint ein Bündnis mit dem Militär anzustreben. Was Bolivien betrifft, so wäre ein Staatsstreich nur möglich, wenn sich die gewaltsamen Zusammenstöße über das Land ausbreiten. Dafür gab es leider Beispiele, ich denke hier nicht nur an die Bergarbeiter in Huanuni, sondern auch an die Ereignisse in Cochabamba im Januar 2007, als zwei Gruppen der Bevölkerung aus unklaren Gründen an einem zentralen Platz in der Stadt aufeinander losgingen und es auf beiden Seiten Tote gab. Anders als früher hält das Militär sich zurück. Trotzdem müssen wir wachsam sein. Wir dürfen nicht auf einen Militärputsch à la Pinochet warten, sondern müssen die konkreten Formen der Repression untersuchen: Wahlbetrug, eine herausgehobene Stellung der Armee in Ländern mit schwachen Regierungen (wie in Mexiko), Militarisierung der Gesellschaft. Gewaltsame Zusammenstöße zwischen Bürgern wie in Bolivien könnten als Vorwand für staatliche Repression dienen.

Einige Länder Lateinamerikas hatten in den letzten Jahren große wirtschaftliche Erfolge. Werden sie nun von Währungsfonds und Weltbank unabhängig?

Selbst in den fortschrittlichsten dieser „fortschrittlichen“ Regierungen ist der Einfluß dieser Organisationen stets präsent durch eine Wirtschaftspolitik, auf deren Implementierung sie beharren und durch die Möglichkeit, den Strom der Ressourcen, der diese Länder erreicht, zu behindern. In fast allen diesen Ländern wurde in den letzten Jahren zerlegt, was vorher die nationale Industrie war: Die Kontrolle über die Energieversorgung und die Lebensmittelproduktion ist Freihandelsverträgen zum Opfer gefallen, grundlegende Ressourcen wurden geplündert. Die Kämpfe, die es gab, fanden nicht grundlos statt. In dieser Zeit ist das allgemeine Bewußtsein entstanden, daß es notwendig ist, der Ausplünderung des Gemeineineigentums Einhalt zu gebieten, die mit Unterstützung der internationalen Organisationen stattgefunden hatte. Im Verlauf eines Jahrzehnts war es diesen Institutionen gelungen, Ansichten über die Wirtschaftsordnung zu etablieren, der völlig beschränkt und voreingenommen sind. Die Art, wie auch „progressive“ Regierungen immer noch auf diese Weise beeinflußt werden in ihren Entscheidungen darüber, was sie mit den Ressourcen des eigenen Landes anstellen, ist unglaublich. Man muß allerdings auch sagen, daß diese Regierungen selbst den liberalen Vorstellungen darüber, was gut für eine Volkswirtschaft ist, verhaftet sind.

Es gab eine Periode, in der der auswärtige Einfluß auf die Regierungen skandalös war: Man konnte buchstäblich dabei zusehen, wie die Delegationen ausländischer Experten in den Regierungspalästen ein- und ausgingen und der Regierung sagten, was sie zu tun hatte. In welchem Maß akzeptieren die „progressiven“ Regierungen heute einen solchen Einfluß? Ich glaube, in einem recht hohen, was man an den Entscheidungen erkennen kann, die sie treffen. Das betrifft etwa die Wechselkurse, die Energiepolitik oder die Art, wie mit Budgetdefiziten und Währungsreserven verfahren wird. Oder wie sie als Maßnahme zur Redistribution lieber zu karitativen Maßnahmen greifen, statt die Industrie zu verstaatlichen. Am Ende sieht man die gleichen Programme, die gleichen dürftigen Maßnahmen. Das bringt uns auf die Frage vom Anfang zurück: Ist das alles „links“? Wenn ja, dann heißt „links“ nicht mehr viel. Ich glaube, nur auf dem Weg des Nachdenkens über die Bedeutung gesellschaftlicher Transformation können wir lernen, was dieser klassische Begriff meint.

Das Gespräch fand im November 2007 in Cochabamba (Bolivien) statt. Die Fragen stellten Marcela Olivera und Stefan Frank.

Ich danke der „konkret“-Redaktion für das Recht, das Gespräch hier  weiter zu reichen. Dort wurde es in der Februar-Ausgabe 2008 veröffentlicht.

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