Als Wissenschaftler verbindet der emeritierte Professor Hans-Jürgen Puhle analytische Distanz mit der Möglichkeit zu direktem Austausch mit zentralen Akteuren. Im Falle Boliviens war das u.a. der mehrmalige Präsident Victor Paz Estenssoro. Im Gespräch mit Latin@rama berichtet der Historiker und Politikwissenschaftler über seine Erkenntnisse, aber auch persönliche Begegnungen, die in den üblichen Fachaufsätzen und Büchern nicht unbedingt einen Platz finden.

Herr Puhle, wie kommt man von den ostelbischen Agrariern nach Bolivien?

Auf verschlungenen Wegen, aber mitunter sehr schnell. Ich habe das mal auf die Formel gebracht, meine vergleichenden Interessen würden „von Januschau bis Cochabamba“ reichen. Dazu muss man wissen, dass das ostpreußische Rittergut Januschau der Sitz des Herrn von Oldenburg-Januschau war. Dieser erzreaktionäre Politiker gehört zu den finstersten Figuren der neueren deutschen Geschichte vom Kaiserreich bis zu den Nazis. Am Ende hatte er in der ‚Kamarilla‘ um Hindenburg viel dazu beigetragen, Hitler zum Reichskanzler zu machen. Von ihm stammt der Spruch, dass ihn mehr interessiere, wie viele Ferkel eine Sau in Januschau bekomme, als die geistreichste Rede des (als exzellenten Rhetoriker bekannten)  liberalen Abgeordneten Richter.

Ein Gutachten über die Sozialpolitik des staatlichen Bergwerksunternehmens Boliviens (COMIBOL) als Start in die Lateinamerikaforschung

Ich war 1965 nach meiner Promotion über agrarische Interessenpolitik im Kaiserreich Assistent bei den Historikern in Münster. Beiläufig hatte ich mal gesagt, dass ich demnächst gern über Lateinamerika arbeiten würde. Dieser schon früher formal dekolonisierte, aber immer noch abhängige Kontinent interessierte mich mehr als z.B. Afrika, das damals aufgrund seiner Befreiungsbewegungen und aktuellen Kämpfe en vogue war. Der damalige Geschäftsführer der Friedrich Ebert Stiftung hatte offenbar von meinem Interesse gehört. Er rief mich Anfang Dezember an und fragte, ob ich mal schnell nach Bolivien fahren könne, um bis Silvester ein Gutachten über die Sozialpolitik des staatlichen Bergwerksunternehmens COMIBOL zu schreiben. Ausreden ließ er nicht gelten: Wer Wirtschaft und Politik der ostelbischen Großagrarier im Kaiserreich kritisch durchschauen könne, würde auch mit den in der Revolution von 1952 verstaatlichten bolivianischen Minen keine größeren Probleme haben. Ich wusste nicht viel über Bolivien und sprach nur rudimentär Spanisch. Aber ich ließ mich gern darauf ein, sozusagen ins kalte Wasser geworfen zu werden und (nach Möglichkeit) schwimmen zu lernen.

Hintergrund des Auftrags war der Umstand, dass die Geldgeber des ‚Plan Triangular‘ – Interamerikanische Entwicklungsbank, USA und Bundesrepublik Deutschland – Wert darauf legten, dass die bereitgestellten Gelder, wie vereinbart, zur technischen Modernisierung und Effizienzsteigerung der staatlichen Bergbaubetriebe eingesetzt wurden, und nicht etwa für Sozialleistungen (so der ständige Verdacht).

Das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit hatte die Ebert-Stiftung mit dem Gutachten beauftragt. Und die hatte Mühe, einen Gutachter zu finden. Denn die üblichen Verdächtigen, die sonst solche Arbeiten erledigten, standen nicht zur Verfügung, nicht für eine kurze Reise, und schon gar nicht für das Schreiben eines Gutachtens in den Tagen zwischen Weihnachten und Neujahr. Das Haushaltsjahr musste ja eingehalten werden.

In den Bergwerkssiedlungen und Stollen

Ich flog also nach Bolivien. Zunächst traf ich die üblichen Funktionäre, den Chef der COMIBOL, General Juan Lechín Suárez, Halbbruder des legendären Gewerkschaftsführers Juan Lechín Oquendo, den Gerente General, einige Abteilungsleiter.

Ingenieure brachten mich dann in die Bergwerkszentren von Oruro, Huanuni und Llallagua/Siglo XX. Wir fuhren in den Berg ein. Es war eine völlig neue Welt für mich. Die Arbeiter waren gerade im Streik, die Steiger trugen Maschinenpistolen. Ich lehnte die mir angebotene Waffe ab. Mit Hilfe von Übersetzern konnte ich mit den Leuten reden. Einige nahmen mich mit in ihre Häuser und wir redeten auch mit den Familien ausführlicher über ihre Situation, die Löhne und Unterstützungsleistungen und über ihre Probleme.

Fortan Lateinamerika-Experte

In der Zentrale habe ich mir anschließend noch jede Menge Akten angesehen, insbesondere die einschlägigen Statistiken. Dabei half mir meine historische Vorbildung in der Tat: An preußischen Agrarstatistiken kann man wunderbar lernen, Daten kritisch zu lesen. Am Ende kam heraus, dass die COMIBOL mindestens vier verschiedene Statistiken führte: eine für die Regierung, eine für die Presse, eine für die internationalen Geldgeber sowie eine zum Druck für die Statistiker. Und offensichtlich stimmte keine davon. Ich habe dann am letzten Abend mit dem Gerente General (Generalmanager) zusammengesessen. Er war ein trinkfester kanadischer Bergwerksingenieur tschechischer Abstammung. Ich sagte ihm, dass ich bis zum nächsten Morgen unbedingt die richtigen Zahlen kennen müsste. Er ging dann bedächtig zu seinem Tresor und holte drei Blätter mit Bleistiftnotizen heraus. Das waren die Zahlen, die ich brauchte. Wir haben die Blätter mit der damals üblichen Dampfmethode für mich kopiert.

Das Gutachten wurde fristgerecht abgeliefert und in der Stiftung und im Ministerium viel beachtet. Nicht so sehr, weil herauskam, dass die Gelder des Plan Triangular nicht missbraucht worden waren und das COMIBOL-Budget für sozialpolitische Programme viel zu niedrig war, sondern weil das Gutachten offenbar viel besser war als das, was die Empfänger üblicherweise bekamen. Die Ebert-Stiftung hat dann auch auf eine Publikation in einem breiteren Kontext gedrängt. Fortan galt ich als Lateinamerika-Experte.

Spanischkurs bei Seeleuten und Verhandlungen mit Salvador Allende

Etwas später bat mich die Ebert-Stiftung, zur Gründung und zum Aufbau ihres neuen Sozialforschungsinstituts (ILDIS) für zwei Jahre (1966-68) nach Santiago de Chile zu gehen. Der andere Co-Direktor Wolfgang Hirsch-Weber war eher für die politische Repräsentation zuständig, ich mehr für die Wissenschaft. Auf dem Weg dorthin habe ich auf dem Schiff von italienischen Seeleuten auch weiter Spanisch gelernt, allerdings wohl mehr Schimpfworte aus den Hafenkneipen als wissenschaftliche Terminologie. In Valparaiso angekommen hörte ich noch am Pier, dass ich nur zwei Wochen später mit meinen Vorlesungen an der Universidad de Chile beginnen sollte. Zum Glück bekam ich einen deutsch-chilenischen Assistenten an die Seite gestellt, der das wissenschaftliche Vokabular in beiden Sprachen beherrschte und mir in den ersten Wochen sehr viel geholfen hat.

Es war eine sehr intensive Zeit. Die Legalisierung von ILDIS in Chile hat fast zwei Jahre gedauert. Das Problem war nicht (der christdemokratische) Präsident Frei, der das Dekret schnell ausgefertigt hat, sondern der Vorsitzende des Sicherheitsausschusses des Senats, der es ratifizieren musste. Das war der Senatspräsident Salvador Allende, wie die meisten chilenischen Sozialisten ein überdrehter Nationalist und kurz nach dem Auffliegen des ominösen ‚Project Camelot‘ (Forschungsprojekt der US-Armee zur Aufstandsbekämpfung) voller Misstrauen gegen alle von Ausländern betriebene Sozialforschung. Es hat mich viel Arbeit und einige Abendeinladungen gekostet, bis er zögerlich unterschrieben hat.

Aufbau von sozialwissenschaftlichen Forschungsinstituten in Südamerika

Von der Zentrale in Santiago aus haben wir den Aufbau von ILDIS-Dependancen in weiteren lateinamerikanischen Ländern vorangetrieben, u.a. in Buenos Aires, Montevideo, Caracas, Rio de Janeiro, Quito. Ich bin viel herumgereist, um die akademische Szene kennenzulernen, die deutsche sozialwissenschaftliche Lateinamerikaforschung in ihrer Breite bekannt zu machen, Kooperationen anzubahnen und Projekte zu betreuen. Es hat viel Spaß gemacht. Aber nach zwei Jahren bin ich dann wieder zurück nach Deutschland gegangen, um mich zu habilitieren. Mit Lateinamerika habe ich mich natürlich weiter beschäftigt, erst mehr in der Geschichtswissenschaft, später in der Politikwissenschaft.

Victor Paz Estenssoro: Erinnerungen an die Revolution

Von Bolivien habe ich am besten das alte (aber immerhin schon postrevolutionäre) Bolivien der 1960er bis 1990er Jahre gekannt. Ich bin damals sehr oft dort gewesen. In der Epoche von Evo Morales hatte ich weniger Kontakte, obwohl dessen Vizepräsident Alvaro García Linera ein alter Bekannter war. Viel über Bolivien gelernt habe ich durch meine Bekanntschaft mit Victor Paz Estenssoro (dreimal Präsident Boliviens, 1952-1956, 1960-1964, 1985-1989).

Wir trafen uns zum ersten Mal im Frühjahr 1977 bei Kollegen an der University of California in Los Angeles. Ich war auf Vortragsreise. Don Victor lehrte dort zeitweilig als Gastprofessor, im Exil während der Banzer-Diktatur. Da die Kollegen alle sehr beschäftigt waren, ergab es sich, dass ich der Einzige war, der den kommenden Tag mit ihm verbringen konnte: das war exakt der 25. Jahrestag der Nationalen Revolution des MNR von 1952, die Victor Paz angeführt hatte. Ein Ereignis, das aller Erinnerung wert war. Wir haben den ganzen Tag und den Abend diskutiert, in den Cafés am Strand von Santa Monica und bei einem guten Essen am Wiltshire Boulevard. Ich konnte alle meine Fragen loswerden, Kenntnislücken füllen, Kontroversen ausloten, meine Thesen testen, seine bezweifeln, zu Hintergründen, Verlauf und Ergebnissen der Revolution, auch in der Langzeitreihe, zu autoritären Phasen, sozialen Bündnissen oder individuellen Unverträglichkeiten. Es war sehr produktiv. Was ich dann darüber kritisch geschrieben habe, schien Don Victor sogar zu gefallen.

Präsidentschaftswahlkampf in La Paz

Wir haben uns öfter wieder getroffen. Besonders in Erinnerung geblieben ist mir ein Besuch in seinem Wahlkampfhauptquartier 1979, als Paz wieder kandidierte, mit der üblichen hierarchischen Choreographie und dem Hofzeremoniell, den vielen Bittstellern und Abordnungen, samt Familien, und dazwischen die Achinchincles aller Art.

Achinchincles?

Das ist ein Nahuatl-Begriff für ein Faktotum, einen Hiwi, dogsbody. Ich habe bei diesem Besuch auch zahlreiche andere politische Akteure kennengelernt. So Hernán Siles Zuazo (zweimal Präsident Boliviens, 1956-1960, 1982-1985) und den General Hugo Banzer, Exdiktator mit demokratischen Ambitionen. Zu dem nahm mich Victor Paz mit ins Café. Die beiden waren lebenslange Konkurrenten, aber sie redeten miteinander. Viel diskutiert habe ich auch mit den ‚jungen‘ Leuten vom (sozialdemokratischen) MIR unter Führung von Jaime Paz Zamora, damals Vizepräsidentschaftskandidat der UDP (Linksbündnis Unión Democrática Popular), später Präsident. Jaimes Frau Carmen Pereira, die politisch sehr aktiv war, hatte ich schon vorher in Madrid kennengelernt. Dabei habe ich auch kurz ihren damals 12jährigen Sohn Rodrigo gesehen, der derzeit Präsident ist. Die aufstrebenden jungen Männer um Jaime Paz sind später fast alle politisch anderswo gelandet: Oscar Eid, Antonio Aranibar, Samuel Doria Medina u.a..

Nach dem Militärputsch: Der Gewerkschaftsführer mit Bowler-Hut und in Röcken

Einige Akteure traf ich später wieder, aufgrund des Ausnahmezustands wegen des vorangegangenen Militärputsches aber eher klandestin, wie (den Ökonomen) Horst Grebe, oder unter abenteuerlichen Umständen, wie Juan Lechín Oquendo. Den hatte ich schon öfter zur Gewerkschaftspolitik und zu seiner Rolle in der Revolution befragt konnte ihn diesmal nicht auftreiben. Als ich abflog, sah ich am Flughafen in einer Ecke eine kleine Gruppe von Cholas (Frauen in traditioneller Kleidung). Eine sah mir direkt in die Augen. Das war er. Verkleidet mit Hut und Röcken und allem, was dazu gehört. In Lima habe ich ihn dann wieder gesehen.

Zu einem langen Gespräch erneut getroffen habe ich Victor Paz dann 1986, als er wieder Präsident war und mich zur Unterzeichnung des Gesetzes zur Reprivatisierung der COMIBOL eingeladen hatte (weil ich doch über deren Nationalisierung unter seiner Regierung 1952 geschrieben hatte). Es war im Regierungspalast, dem Palacio Quemado, wo er mich auch kurz herumführte und mir bedeutende ‚historische Ecken‘ zeigte, darunter (auf meine Frage) auch die, wo man 1946 den Präsidenten Gualberto Villarroel erschlagen hatte, bevor man ihn an die Laterne hängte. Don Victor kannte jede Ecke.

Kein lupenreiner Demokrat

Heute halten ihn manche für den größten bolivianischen Staatsmann des 20. Jahrhunderts. Dabei gab es in seiner Präsidentschaft massive politische Verfolgung. Er hat auch 1971 den Militärputsch von Banzer unterstützt. Er hat die Drogenmafia und die US-Drogenbehörde DEA gedeckt, als diese in Huanchaca Kokain produzierten und 1986 den Biologen Kempff Mercado ermordet haben, der sie zufällig bei einer Expedition entdeckt hatte. 1952 war er revolutionär, ab 1985 neoliberal…

Vor der Revolution von 1952 gab es auch noch einen sporadischen faschistischen Einfluss aus Italien.
Victor Paz war kein lupenreiner Demokrat. Seine gelegentlichen autoritären Phasen, unappetitliche Allianzen und Kompromisse trüben sein Bild ebenso wie die falsche Politik der späten Jahre: die modische Hinwendung zu neoliberaler Wirtschaftspolitik. Ich habe ihn aber nicht so sehr in Bezug auf das, was er gemacht hat, schätzen gelernt, sondern wegen der Klarheit seines politischen Urteils. Und wegen der Fähigkeit, Dinge zusammenzubinden, die auf der Agenda standen, den Überblick zu behalten und dafür zu sorgen, dass die nötigen Personen dabei ins Boot kommen und keiner ausschert. So hat er viel bewirken können, besonders in seiner ersten Regierungszeit, was auch die Bolivianer (jedenfalls noch in den 1980er Jahren) wussten. Auf den Punkt gebracht hat das der General Banzer damals im Wahlkampf im Café, als er erzählte, wie er einen Bauern gefragt habe, ob er ihn (Banzer) denn auch wählen würde: Der Bauer habe herumgedruckst und dann gesagt: „Mire, mi general, no es tan sencillo. Ha sido el doctor Paz que ha hecho la revolución.“ (Sehen sie, Herr General, es ist nicht so einfach. Es war Doktor Paz, der die Revolution gemacht hat.)

Revolution und Machiavelli 

Die Revolution der MNR (Nationalrevolutionäre Bewegung)  war eine wirkliche politische Revolution und hat im Ganzen epochale Fortschritte für die Bolivianer gebracht, angefangen beim Bürgerrecht für alle und allgemeinem Wahlrecht, der Konsolidierung der Sozialversicherung oder der Reorganisation des Militärs. Die Nationalisierung der großen Bergwerksbetriebe und Hilfen für die kleineren, die Einführung der Arbeitermitbestimmung und die Anfänge einer grundlegenden Agrarreform waren wichtige und zukunftsweisende Maßnahmen, auch wenn bei deren Umsetzung vieles nicht funktioniert hat oder aus dem Ruder gelaufen ist. Bergwerke in einem so korrupten Staatsapparat zu nationalisieren, ohne gleichzeitig den Staatsapparat zu reformieren, hilft nicht viel. Das hat Paz in Diskussionen mit mir auch eingeräumt. Man konnte darüber mit ihm streiten.

Er war auch sehr treffsicher in der Einschätzung anderer Personen. Ich habe ihn auf Informationen über den Steuerbetrug in den Goldminen seines Ministers Gonzalo (‚Goni‘) Sánchez de Lozada angesprochen. So etwas müsse er als sein Chef doch unterbinden, war mein Punkt. Er wusste längst davon und hat seinen Minister nicht verteidigt. Er meinte, dass er ihn brauche, und hat ihn ja auch zu seinem Nachfolger in der Partei aufgebaut. Dass Politiker Vorbilder in Sachen Fairness und Gerechtigkeit sind, glaubte er eher nicht. Seinen Machiavelli hatte er gründlich gelesen.

Bolivien braucht eine handfeste, dauerhafte Staatsreform

Ich denke, dass Victor Paz Estenssoro ein bedeutender Präsident Boliviens war, der viel bewegt hat.
Sein entfernter Neffe Jaime Paz Zamora ist dagegen trotz guter Absichten eher ein schwacher Präsident gewesen, der nicht viel bewegt hat. Weil man ihn nicht ließ und weil er nicht den Mut hatte, seine Rhetorik in die Tat umzusetzen. Da hätten manche ja etwas abgeben müssen.

Ist das bei dessen Sohn Rodrigo Paz Pereira jetzt ähnlich?

Genau weiß ich das nicht, weil ich keinen Kontakt zu ihm habe. Aus der Ferne bin ich allerdings von ihm etwas enttäuscht. Als jemand, der in einem sozialdemokratischen Haushalt aufgewachsen ist, hätte ich erwartet, dass er gelernt hat, dass die Richtung stimmen muss. Ich habe den Eindruck, dass er eher reagiert und dann kurzatmig irgendetwas tut, was nicht zwingend zu einem Programm gehört. Bolivien braucht seit langem schon handfeste, dauerhafte Reformen, vor allem das, was seit einiger Zeit als ‚Reforma del Estado‘ gehandelt wird. Das wären grundlegende und umfassende Maßnahmen, in denen Verwaltungs- und Justizreformen, Korruptionsbekämpfung, institutioneller Umbau und die Durchsetzung professioneller Standards für die Rekrutierung der Staatsfunktionäre (civil service) unter politischer Prioritätensetzung zusammenwirken.

Evo Morales hat die Reformen von 1952 fortgeführt

Ist die Verfassung aus dem Jahr 2009 unter Evo Morales keine große Staatsreform gewesen?

Doch, schon. Aber sie war eher eine Verfassungsreform, und keineswegs so umfassend und sektorübergreifend wie eine ‚Reforma del Estado‘ sein müsste. Da fehlte noch viel. Ich sehe sie vor allem auch als eine Fortsetzung der Reformen der Revolution von 1952, im Sinne von mehr Einbeziehung der indigenen Völker, von Bürgerinnen und Bürgern allgemein, von mehr sozialer Gerechtigkeit und einer Vertiefung der steckengebliebenen Agrarreform. Und die Umsetzung hat in vielen Bereichen ja auch zu wünschen übrig gelassen, ganz abgesehen von politischen Querschlägen.

In den 1990er Jahren gab es in Bolivien schon die Dezentralisierungspolitik unter Gonzalo Sánchez de Lozada, die Erziehungs- und die Justizreform. Die Justizreform hat immerhin gereicht für den Bertelsmann-Transformationspreis, obwohl der Zustand der Justiz bis heute desaströs ist.

Sánchez de Lozada wollte keine wirkliche Staatsreform. Das hätte ja seine Gewinne geschmälert.

Eine Justizreform steht heute immer noch auf der Agenda. Und von Parlament und der Regierung von Präsident Paz Pereira werden heute wieder Verfassungsänderungen gefordert, allerdings eher aus neoliberaler Perspektive vor allem in Bezug auf die wirtschaftspolitischen Leitlinien.

Wir benötigen ganz sicher nicht die Festschreibung neoliberaler Wirtschaftspolitik in der Verfassung. Das sind doch modische Zuckungen und interessengeleitete Übertreibungen. Nötig ist eine umfassende ‚Reforma del Estado‘ zur Sicherung des Fundaments kontinuierlicher Reformpolitik. Dies bezieht sich auf zahlreiche Sektoren, die man zusammen sehen muss. Wenn dies nicht geschieht, ergeben sich daraus auch die immer schneller getakteten wiederholten Forderungen nach (sozusagen liegengebliebenen) Teilreformen, fast immer mit ähnlichen Überschriften. Bei Evo Morales hatte ich tatsächlich eine Zeit lang den Eindruck, dass man sich anschickte, eine langfristige reformpolitische Perspektive umzusetzen, auch wenn es nicht die große revolutionäre Umwälzung war, als die es gern dargestellt wurde.

Systematische Reformen sind eigentlich immer mit Elitenaustausch verbunden

Und wie beim MNR scheinen sich ja auch bei der „Bewegung zum Sozialismus“ (MAS) neue Wirtschaftseliten die Veränderungen angeeignet zu haben.

Systematische Reformen sind eigentlich immer auch mit Elitenaustausch verbunden. Es wäre interessant zu untersuchen, was nach der Phase zwischen 2006 und 2008 aus den Eliten des MNR geworden und was neu entstanden ist. Wirtschaftseliten sind, abgesehen von ihren Interessen, sicher auch Opportunisten und folgen oft den gerade herrschenden Trends, auch in allen Verkürzungen (z.B. Schrumpfung umfassender Konzepte einer ‚Reforma del Estado‘ zu technokratisch schematisierter Dezentralisierungspolitik, oder von strukturellen civil service Reformen zu simpler ‚Korruptionsbekämpfung‘).

Man darf aber den größeren Zusammenhang nicht aus den Augen verlieren. Gleichzeitig muss man versuchen, entsprechende gesellschaftliche Energien zu stärken. Von Experten vorangetriebene umfassende Strukturreformen bedürfen eigentlich immer auch der Unterstützung gleich oder ähnlich ausgerichteter gesellschaftlicher Bewegungen.

Kast, Milei, Trump , AFD: Weltweiter Trend oder regionale Besonderheiten?

Da gibt es zumindest mit dem hohen Organisationsgrad ein Potential in Bolivien. Ein Problem ist allerdings derzeit die Enttäuschung, die Orientierungslosigkeit und das fehlende Vertrauen, dass das Engagement irgendetwas nützt. Nach der rosaroten Welle haben derzeit in Südamerika die Kasts, Mileis und de la Espriellas Konjunktur. In den USA Trump und Musk, in Deutschland die AfD. Ist das eine weltweite Tendenz oder sind das regionale Besonderheiten?

Die Erfahrung sagt uns, dass auf solche ‚rechten‘ Wellen wieder ‚linke‘ Wellen folgen werden (weil die Probleme nicht gelöst wurden), in jüngster Zeit sogar in immer kürzeren Abständen. In der Regel aber allenfalls regional, wie wir seit den 1990er Jahren am Beispiel Lateinamerika klar sehen können. Oder in Clustern funktional ähnlicher Staaten, aber nicht weltweit. Für letzteres müsste sich erst einmal eine Wirtschaftsdoktrin weltweit durchsetzen.

Mit ihren Bot-Fabriken und Marktdominanz: Ist es nicht Big Tech, das die politische Entwicklung weltweit kontrolliert?

Big Tech versucht es. Aber den Erfolg sehe ich noch nicht.